三道规则。

裁判&规则


#1 三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-26 23:43:48

这几天在论坛里发了好多帖子,有朋友问我最近是不是挺闲的,想想还确实是这样,我好像真的蛮无聊的。无聊的我,现在又想着来谈谈五子棋规则。我想这下大师们要有十足的把握来骂我了。还确实是,一个没参加过全国赛的人,有什么资格来谈论这五子棋规则来。所以,我发这帖子,确实是诚惶诚恐,生怕步入许相公的后尘。。。。

继续废话,两小孩要分一个西瓜,谁来切这个西瓜才公平呢?显然,由一个切,另一个选,这样才公平。我们暂且把这个理论叫分西瓜理论。再谈五子棋的平衡性。由山口规则想到,五子棋的平衡点是在第五手,当然连换规则的内涵也是平衡点在第五手。既然平衡点找到了,联系分西瓜理论,需要交换应第五手。现在也就是说,理论上前四手可以不需要交换。

山口规则的弊端在提出的时候已经很突出了。因为不同的白4,对应的必胜5和黑优5的打点是不一样的,这就是说,当提出N打的时候,其实,很多时候已经限定了是走哪个白4.也就出现了为什么溪月局出现频率很高,是因为溪月有三个白4,对应着第8个或者第7个平衡的5手。

连换规则号称无法独立控制开局,那事实是这样吗?现在可以来分析。为了讲解方便,我引进A和B。A是假先,B是假后。A的直指开局强,斜指就蒲月强;B的斜指开局强,直指就花月强。

好了。A的目的肯定要走直指开局,并且还不能走成花月(这愿望实现不了),虽然A可以下

显然A选择

显然这个时候B,是不会交换的,因为他要走熟悉的

,且不会连下两子,因为这个是黑5必胜,现在连下两子的话,就失去了在第5手交换的机会。

第5手又需要交换,所以,A只能连续下4和5,让B交换。这样可以达到平衡。

也就证明了,这连换规则,到最后,大都人都会选择A12B3A45的下法。但连换规则表述太复杂,又需要换来换去的(表面上的)。实际上,A切了两次西瓜,让B选。第一次切的时候,B必定不会选,第3手又是定型手(26种开局)也就是控局,因此,连换规则实际上是B控局,只有当A45的时候,B才考虑去换。简化的理论还有缺陷,就是需要两次切西瓜,第一次是无效的。

我想到一个规则,就是,A1B2A3B45。这样的做法,是A控局,B选择是直指还是斜指,并切西瓜,也就是B45。实际上我对应这里的规则后才发现,规则36跟我想的差不多。就是,A1B2A3B4B5和A1B2A3B4A5,两种情形,第4后可以交换,第5手后还可以交换。只不过规则36又修正为A1B2A3B4A5。但是A1B2A3B4A5,就说明A控局,A切西瓜。根据切西瓜理论,AB切,谁切都一样,如果理论正确,则规则36简单实用,如果理论不正确,则我的规则合理些。为了过渡平稳,A1B2A3可以限定26种开局,或者区域。

规则33,高飞规则,是革命不是改革,传统黑必胜和黑优开局不能下,缺陷比较大。

[此帖子已被 三道 在 2012-5-26 23:45:21 编辑过]

[ 小丸.net 于 2012-5-27 0:56:45 时奖励此帖[金币加 100 威望加1]


#2 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-27 0:13:12

都是第5手交换权规则总结对比。

没定式可以下规则=宽容规则=A12B3A4B5+A12B3A45

规则36=A1B2A3B4A5

连换规则A12B3A45

三道规则A1B2A3B45


#3 Re:三道规则。 作者:棋语 发表时间:2012-5-27 8:35:41

支持,不过限定26种开局容易造成后手方研究,可以放宽前三手或者限定4,5手范围


#4 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-27 8:47:31

继续。

因为写的比较抽象,我再把为什么把连换规则写成A12B3A45。以26种开局为例,首先要把45不连续下的排除,如果45不连续下,也就没有交换权,那传统必胜局和黒优局就无法下,所以实际上连换规则理论有:

一、A12B3A45(这个是留下的,B定型13种)

二、A1B2A3B45(这个是三道规则,A定型13种,理论上和留下的A12B3A45一样,但B不会选择)

三、A1B23A45 这个B控制和定型(26种),A不能接受。

四、A123B45 这个是A控制和定型(26种),B不能接受。这个就是坂田规则

红颜色为编辑内容。

[此帖子已被 三道 在 2012-5-27 9:38:08 编辑过]

[此帖子已被 三道 在 2012-5-27 10:21:29 编辑过]


#5 Re:三道规则。 作者:反转 发表时间:2012-5-27 9:21:12

听上去像是坂田规则的路过。。。


#6 Re:反转【==Re:三道规则。==】 作者:三道 发表时间:2012-5-27 9:28:33

引用
原文由 反转 发表于 2012-5-27 9:21:12 :

听上去像是坂田规则的路过。。。


刚才百度了下,坂田规则是A123B45还是有差异的。


#7 Re:三道规则。 作者:与郎共五 发表时间:2012-5-27 10:10:13

坚信会有越来越多的人了解五五区域五子布局五手交换的必要!

#8 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-27 13:15:06

根据分西瓜理论,只分一次,就能公平。

完整版的规则36涉及分两次西瓜。如果不分两次,就涉及B飘了一个4,A可能很难找到个平衡的5.规则36一是成了五手交换规则,二是缺乏理论根据(就是凭什么A好不容易找到了个5,却被B换去,这在实战中,会浪费A很多时间,对B大大有利)。

而三道规则,我们还是称之为分西瓜规则,只分一次,B连下4和5,我们称之为切西瓜,让A选择。

该理论依据,五子棋第5手才能保持平衡,其缺陷也正是为什么五子棋第5手就能保持平衡。这个恐怕只能实践才能证明真伪。


#9 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-27 14:36:02

连换规则表面上包容当今RIF规则,规则36,宽容规则,坂田规则,分西瓜规则(三道规则)。这也是它最大的缺陷,原因其所谓的包容性使自身陷入两难,如果连换规则否定了其中一个规则,则连换规则本身也被否定;如果连环规则肯定任意一种规则,则连换规则本身没有存在的必要。


#10 Re:三道规则。 作者:冰雪笑醉 发表时间:2012-5-27 17:50:54

玩了次连换规则,没搞明白啥情况~

#11 Re:三道【==三道规则。==】 作者:励精 发表时间:2012-5-28 14:58:47

引用
原文由 三道 发表于 2012-5-26 23:43:48 :

连换规则号称无法独立控制开局,那事实是这样吗?现在可以来分析。为了讲解方便,我引进A和B。A是假先,B是假后。A的直指开局强,斜指就蒲月强;B的斜指开局强,直指就花月强。


首先这个假设并不成立,因为限三版连换规则下,如果我想走疏长星,无论A走直止还是斜止,我都能走出此局,如果我想走云雨月,直止斜止都无所谓,还有丘斜月亦如此。

其次经过实战试验比赛,限三版连珠规则太像坂田规则了,但还是有点儿区别的。坂田规则是A开局,B定型,A选择,而限三版连换规则A不完整开局,不一定谁定型,也不一定谁最后选择。

因此,限三版连换规则并不能满足规则改革的初衷。

连换规则的终极版是前五手不限区域,但目前国际社会很难接受。折中的办法是限一版或限二版。但前五手连走二子可交换的原则不变。

[此帖子已被 励精 在 2012-5-28 15:03:27 编辑过]


#12 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-28 15:24:15

我只是以26种开局为例,A12和A1B2差别很大,分析了连换规则实质上只是A12B3A45。而A12又是无效的,因为不能促成平衡,没必要连续下两个点。由于目前研究很多开局是第五手是必胜点,所以第五手必然交换,那只能出现A45和B45的状况。

这分西瓜规则很直接A1B2A3B45。

可三步走,以达到最终的目地。

第一步,先26种开局,这个通坂田规则,但不完全相同,因为B还能选择是直指还是斜指。

第二步,前三手限定天元5*5区域

第三步,全开放,无限制开局。

我提到连换规则已经陷入了两难,因为你不能否定分西瓜规则,同时自身缺陷很多,例如不应该出现A4B5或者B4A5。

所以你自己来分析A12B3A45和A1B2A3B45是哪个好。


#13 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-28 15:40:32

连珠历史上,

由于发现黑先行,优势很大,引进禁手

由于发现引进禁手黑优势仍然大,比如花月,蒲月开局,引进三手交换,实质发现第三手可必胜,。

由于发现一些平衡局,比如寒星(当时的),有一个第五手黑优或者必胜,引进五手两大,意思去掉必胜五。

现在回来,之所以引进交换的,初衷是促进平衡,那连换规则的A12根本就不存在这个问题,你要交换就没有必要,缺乏理论和现实依据,感觉很无厘头。

优秀的五子棋规则,应该是没有交换,没有禁手,轮流下棋。

对比下,连换规则由于两次连下两子涉及两次交换,实际上一次交换,越行越远,成为主流规则很难很难。分西瓜规则,四、五手连下,五手交换。要简单的多。虽然可能是50步笑100步。


#14 Re:三道规则。 作者:励精 发表时间:2012-5-28 15:51:33

A1B2A3B45是连换规则21种模式之一。

#15 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-28 16:06:21

我提到,连换规则,利用26种开局分析,加上心理状态,不会出现A1B2A3B45。表面上是21种,实际上没有,里面包含现在明显就不合理的。连换规则实质上只剩下A12B3A45。

你试想下,你是A,你选择A1还A12?

即便你A1,我选择B2,还是B23?我想绝大多数人,如果是高手的话,肯定想着控局,选择B23

所以连换规则,不会出现A1B2A3的状况。

连换规则陷入了两难地步了。你不能否认A1B2A3B45的合理行,表面上又包含A1B2A3B45,同时又不能出现A1B2A3B45。你要否认A1B2A3B45的合理性,你才需要提出你的规则比这个合理。

连换规则,最根本的就是,不了解为什么要换,好像做游戏一样,想换就换。


#16 Re:三道规则。 作者:张铁良 发表时间:2012-5-28 16:08:37

对三道先生的钻研精神,表示钦佩,连换规则变化非常多,但是我觉得三道先生所说的一些话,多是一些不具有实际意义的假设,所以,我不做回复。连换规则你还需要进一步了解。

#17 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-28 16:12:06

连换规则的不合理性,逻辑上很好证明。就是里面包含了目前已经证明了的,不能促进平衡的状况。通常我们讲的都是去伪存真,你不能明明看到连换规则包含伪的规则,甚至是大都数都是伪的,却能宣称连换规则为真。

#18 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-28 16:18:38

逻辑上证明。

要证明某个命题是真,很难,要有很多逻辑推理。

但要证明某个命题是假,除了逻辑推理,还有简单的,就是举例,一个例子证明是假,那这个命题就为假。连换规则里面有假的,所以连换规则就为假,这个是简单的逻辑问题。


#19 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-28 16:23:30

如果,张铁良老师,孙励精老师真致力于连珠规则改革,希望能调整方向,将连换规则去伪存真,而不是要包含很多现行规则。因为你方向致力于包含,那实际上现行规则是有问题的,你再包含,你本身就是一个错误的规则。

#20 Re:三道规则。 作者:励精 发表时间:2012-5-28 16:34:59

连换规则是为大多数五子棋爱好者设计的,初学者即使A1B2A3B4A5一人一手的下,也是符合连珠规则的。高手间可以技术性连走,也可以策略性连走。欧洲人普遍认为坂田规则主刀方A的赛前准备过于充分,选择方B很被动,而很像坂田规则的连换规则限三版赛前不能确定谁主刀谁选择,也就避免了A的赛前准备。

连换规则下,A12后,B可以选择交换行棋权,这样就有可能是A12A3B45。

当连换规则解放了白2后,你能保证你盘盘都做主刀者吗?


#21 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-28 16:56:12

既然你否认的连换规则中包含的坂田规则,那就证明了连换规则的问题性。

棋类运动都是一种规则吧,怎么能为爱好者设计一种,又为竞技设计一种呢?在我看来方向是错误了。

交换是为了促进平衡A12B3A45。第一个A12交换很无厘头。

我以现行的开局举例,是因为连换规则包含现行开局。而现行开局已经证明了,存在第五手必胜,为了避免第五手下必胜点,就需要4和5连下。但连换规则中,包含4和5不连下的状况。所以,连换规则是有问题的规则。不是说,连换规则还包含合理的规则,这规则就合理。是只要包含不合理规则,这规则就不合理,再次说下,这是逻辑上面的推理。

张铁良老师为什么说我的假设不合理,是因为没看到我是基于什么去假设。我反驳连换规则的立足点,就是举例,举一个反例就行了。这个在逻辑上是可行的。

如果张铁良老师仍然不能明白,还是致力于连换规则的推广(逻辑上证明是错误的),我只能表示很遗憾,并大胆预言,这是不可能成功的。


#22 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-28 17:09:53

连换规则由于第5手必须交换(如果不交换,现行的26种开局,只能下流星再加上疏星和长星了吧),那只能是A45和B45,分类分析:

1、A45,前面只能是B3和B23,A肯定防止出现B23,只能是A12,所以这种情况只能是A12B3A45

2、B45,前面只能是A3和A23,继续分两种情况,

2.1 A3,前面只能是A1B2A3,谁都要连下,所以A没选择A12,B没选择B23你不觉得奇怪么?

2.2 A23,那只有A123,你感觉B会接受么?

因此,连换规则实质上只存在一个最合理的A12B3A45这个在之前我已经强调了多遍了。关键是A12有必要存在么?不是为了交换,不是为了平衡,有必要连下两子么?

所以你来对比A12B3A45和A1B2A3B45这两个规则,谁简单和合理。

[此帖子已被 三道 在 2012-5-28 17:12:50 编辑过]


#23 Re:三道规则。 作者:与郎共五 发表时间:2012-5-28 17:26:01

一直在奇怪没人提出来,明摆着A要1,2连下。

#24 Re:励精【==Re:三道规则。==】 作者:三道 发表时间:2012-5-28 22:39:43

引用
原文由 励精 发表于 2012-5-28 16:34:59 :

连换规则是为大多数五子棋爱好者设计的,初学者即使A1B2A3B4A5一人一手的下,也是符合连珠规则的。高手间可以技术性连走,也可以策略性连走。欧洲人普遍认为坂田规则主刀方A的赛前准备过于充分,选择方B很被动,而很像坂田规则的连换规则限三版赛前不能确定谁主刀谁选择,也就避免了A的赛前准备。

连换规则下,A12后,B可以选择交换行棋权,这样就有可能是A12A3B45。

当连换规则解放了白2后,你能保证你盘盘都做主刀者吗?


还是以26种开局为例,

在竞技的时候,如果是A1,那么肯定B23。这个通坂田规则,而实践证明了,这规则有利于B(坂田规则为A123,有利于A)。

如果是A12,这个问题大了,稳妥起见,直指B只要准备疏星(A还好受点,必定还能选择个5)

和斜指B只要准备长星
或流星
(A就痛苦了)就行了,这个太可怕了,恐怕也与规则本身相出入吧。

#25 Re:三道规则。 作者:打鼠英雄 发表时间:2012-5-29 14:54:51

本人对连换规则没有更多的了解,但我感到,连换-对于高手及初学者来说都可采用。初学者对于换没有认识,可以不连行,或不换,符合连换规则。高手们利用连行平衡,或利用交换掌握主动。这样一个规则一通到底,我认为有前途。向山口规则那样,对于初学者特别是少儿,开局后要100打,那将是多么尴尬之事。禁手技术已深入民心,去掉禁手等于简化了五子棋的技术乐趣,就如同围棋去掉打劫,肯定行不通。

#26 Re:三道规则。 作者:励精 发表时间:2012-5-29 15:56:28

别说要100打,就算是浦月要8打,初学者能打对吗?就算都打对了,一片黑棋中有2个白点儿,能让外行人理解吗?就算能理解,放8个再拿掉7个,是不是戴着斗笠又打伞——多此一举呢?说的粗俗一点,山口规则就是脱了裤子放屁——多此一举。

连换规则以瑞星为例,三手形后可能只走一个4吗?肯定不能,因为对手可以走一打必胜5。所以三手形后必然直接走出4-5(二打)连走平衡局面,让对手选择,简化了RIF开局放两个5再拿掉一个的机械动作。

连换规则A12,如果B34走出流游彗星等白优局面,A怎么就痛苦了?交换行棋权,把痛苦留给B呗,这叫B自作自受。

[此帖子已被 励精 在 2012-5-29 16:36:13 编辑过]


#27 Re:三道规则。 作者:游戏人间 发表时间:2012-5-29 16:39:05

只说一个建议。。把连换规则进行到第六手。印象中很多年前就和小天探讨过博弈规则的问题。从双方权利相等的角度考虑规则进行到第六手更合适。。


#28 Re:游戏人间【==Re:三道规则。==】 作者:励精 发表时间:2012-5-29 16:45:49

连换规则就是根据小天的博弈理论设计的。谢谢大鱼老师的指教,我们会考虑您的建议。

#29 Re:励精【==Re:三道规则。==】 作者:三道 发表时间:2012-5-29 17:27:42

引用
原文由 励精 发表于 2012-5-29 15:56:28 :

别说要100打,就算是浦月要8打,初学者能打对吗?就算都打对了,一片黑棋中有2个白点儿,能让外行人理解吗?就算能理解,放8个再拿掉7个,是不是戴着斗笠又打伞——多此一举呢?说的粗俗一点,山口规则就是脱了裤子放屁——多此一举。

连换规则以瑞星为例,三手形后可能只走一个4吗?肯定不能,因为对手可以走一打必胜5。所以三手形后必然直接走出4-5(二打)连走平衡局面,让对手选择,简化了RIF开局放两个5再拿掉一个的机械动作。

连换规则A12,如果B34走出流游彗星等白优局面,A怎么就痛苦了?交换行棋权,把痛苦留给B呗,这叫B自作自受。

[此帖子已被 励精 在 2012-5-29 16:36:13 编辑过]


第一,我没说山口规则比连换规则好。

第二,连换规则是会走出瑞星的是,只是在A12B3A45的情况才能走出,这个在前面已经分析了

第三,你说B会下出白必胜和黑必胜的3和4么?B怎么可能让自己痛苦?我说的A痛苦,26种开局下B只要准备流星、长星和疏星,就行了。而在比赛前,A却无法准备。这个是严重的不对等。

我让励精老师对比的是A12B3A45和A1B2A3B45的情形。

说实话,如果我是B,我肯定选择A12B34的情况,因为这样B只要准备上面说的三个开局就行了。也就是下到最后,连换规则在26种开局下,可能连A12B3A45都下不到,主流的只会下上面三种开局。B甚至只要准备长星和疏星。

[此帖子已被 三道 在 2012-5-29 17:32:03 编辑过]


#30 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-29 17:42:38

规则要简单明了。

连换到第5手,最起码会让目前很多下五子棋的晕头,再连换到第6手,真的会有前途么?


#31 Re:三道规则。 作者:张铁良 发表时间:2012-5-29 20:23:45

实践是检验真理的唯一标准。不与你讨论的原因,我已经说过了,我会继续推广我认为好的五子棋终极规则。我认为连换规则是最好的终极规则。原因见我的博客:火把新浪博客五子棋 中的 我的链接 : 我谈连换规则的历史地位 。恕不就你的具体假设回复!好的规则应该包含五子棋的全部技术变化,不要在开局限制落点,这是基石(尽管还有很多五子棋人士不能完全接受这种先进规则的理念)。至于这些变化是否平衡,那是棋手进行选择的范畴。


#32 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-29 22:44:56

好吧,方向不一样。最起码我们还有共同点,希望连珠能够解放天元。

可能我连珠规则理念跟张老师还有差距吧。


#33 Re:三道规则。 作者:张铁良 发表时间:2012-5-30 8:54:38


#34 Re:三道【==Re:励精【==Re:三道规则。==】==】 作者:励精 发表时间:2012-5-30 9:34:44

引用
原文由 三道 发表于 2012-5-29 17:27:42 :

说实话,如果我是B,我肯定选择A12B34的情况,因为这样B只要准备上面说的三个开局就行了。也就是下到最后,连换规则在26种开局下,可能连A12B3A45都下不到,主流的只会下上面三种开局。B甚至只要准备长星和疏星。


前面已经解释过,对方辩友三道先生的假设就是错误的。我们实战试验过连换规则完全开放版,也试验过限三版(参加试验赛的有曹冬级的高手,也有普通爱好者),对太像坂田规则的连换规则限三版已经给出了结论。因此三道先生在26种开局下对连换规则作出的任何分析和结论都是我们经过实战检验的。接下来我们将进一步试验限二版和限一版,这样新的变化将大量出现,考验的是棋手的现场计算能力,而不是谱杀,26种开局可以继续存在,也有可能从新变化回到熟悉的局面。一个好的开局规则合理与否,实战说了算。

#35 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-30 10:17:08

本来也不想争论了,既然励精老师提到实战,那么。。。。。。

励精老师,我能不能提议,实验要有对比组。下面假设,请两位老师上场,一位是曹冬,一位是张红梅。两位老师的实力差距是有些明显的。好了,现在两位老师上场了。前提,10盘全部由曹冬老师执黑,比且没有解放天元。

第一组,实验RIF规则

第二组,实验山口规则

第三组,实验连换规则,当然这个时候张红梅的军师是我,这个时候张红梅老师,请接受我这个军师的提议。如果曹冬A1

,那么张红梅B23
。如果曹冬A12,是直指的话
,请下成
;是斜指
,请张红梅老师

这个时候,曹冬老师就会发现,张红梅的只要准备个疏星,就把自己下郁闷死。这个可以推知,实战中,弱B的遇到强A的,就可以哈哈大笑,我苦苦准备三个月的疏星,终于派上用场了。

如果,请允许我厚脸皮,第四组你们可以实验下,本文主题,分西瓜规则。

用第一组和第二组来做比较,是想让老师看到,连换规则的可信度,比有问题的开局规则还要

励精老师,你们有这个条件做这个实验的,请抱着谨慎的原则,来对待连换规则。

之所以选择曹冬和张红梅老师,是因为就我所知,曹冬的攻击不是咄咄逼人的,张红梅老师是典型的防守等待反击型。

[此帖子已被 三道 在 2012-5-30 10:18:27 编辑过]

[此帖子已被 三道 在 2012-5-30 10:26:35 编辑过]


#36 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-30 10:43:26

历史早已证明,真理是在争论中慢慢浮出水面。

这个时候高手们可能会发现,面对比自己弱的,为了避免出现令人恶心的疏星白4防守,而不能A12,这个时候会出现A1B23A45的情况。也就是弱B在赛前除了准备个疏星,可能还需要准备个峡溪月。在理论上,比A1B2A3B45问题要大。


#37 Re:三道规则。 作者:越狱行辕 发表时间:2012-5-30 10:56:13

看着有点 晕乎, 但是要是 曹东A1 张红梅 B23,那么 即使张对疏星有准备,那能准备好,那么多 四手和五手的变化吗 毕竟 45 是由曹东来下啊

#38 Re:三道规则。 作者:越狱行辕 发表时间:2012-5-30 11:07:41

即使是 A12的情况,走成了疏星,那毕竟 第五手是 曹东下的,而且是不可交换的!!不觉得 曹东很优势吗


#39 Re:三道规则。 作者:越狱行辕 发表时间:2012-5-30 11:09:08

你想一个 B能真正占优势的,咱探讨探讨,我对规则了解的少,没其他意思

#40 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-30 11:09:34

嗯,我看到问题了。所以曹冬对张红梅,是下A1。也就出现了A1B23A45的情形。结论还是对B有利。


#41 Re:三道规则。 作者:越狱行辕 发表时间:2012-5-30 11:13:20

个人觉得是 A有利,起码对疏星这个开局 来说,因为 曹东下一打啊

#42 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-30 11:17:35

如果弱,先练习疏星。现在疏星一打必胜了么?直指一打还有平衡局么?

#43 Re:三道规则。 作者:越狱行辕 发表时间:2012-5-30 11:19:24

我的意思是 无论你怎么准备,毕竟 疏星一打是黑优的,如果你换成 一打白优的,那对方就换掉,必备的 定式是 应该了解的啊

#44 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-30 11:24:26

这个不了解。疏星一打黑控盘,但还是平衡的吧。


#45 Re:三道规则。 作者:越狱行辕 发表时间:2012-5-30 11:26:19

平衡的话,我觉得也算不得 B优势多明显,毕竟还有很多不确定因素,咱拿你提的 B45来说,我觉得,那样后手方只要准备几个变化,这辈子不就够用了吗


#46 Re:三道规则。 作者:越狱行辕 发表时间:2012-5-30 11:27:56

你提的 B45的规则,我觉得 那样的话 后手方优势太大,只要每一个开局准备一个45 就OK了,以后什么变化都不用研究

[此帖子已被 越狱行辕 在 2012-5-30 11:29:32 编辑过]


#47 Re:三道规则。 作者:越狱行辕 发表时间:2012-5-30 11:30:31

而且 第三手 由A来决定,那么A只要准备俩个开局,一生 研究好俩个开局,其他的 都不用研究

#48 Re:三道规则。 作者:越狱行辕 发表时间:2012-5-30 11:32:21

46 楼有误,应该是楼主的 规则A优势太明显,即使是开放第2手的落点,那么就造成 标准规则没人敢下了,你下标准的 我就 上研究,就造成了全是 非标准开局

#49 Re:三道规则。 作者:越狱行辕 发表时间:2012-5-30 11:37:57

说实话,我觉得 连换规则,比较好了,也有一些弊病,但是还在完善比如 吴嫡说开放第六手的连换,,,唯一我觉得不好的地方在于。。。。。规则太复杂

#50 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-30 11:54:18

A1B2A3B45,比如花月,有多少个B45了,怎么是A能研究的了的。连换规则的A12B34A5和A1B23A45,你感觉哪个更好研究呢?


#51 Re:三道规则。 作者:越狱行辕 发表时间:2012-5-30 12:01:45

有很多四五吗?那我说 你这个跟山口规则差不多,而且 A能确定自己是下黑的 还是白的,只要研究俩个开局就好了啊,连换规则,刚不是看了,完全可以下A1啊  拿B来说,标准开局 只要每一个都准备一个 4 和一个5 就可以,而且可以用一辈子 都不如RIF需要了解的变化多


#52 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-30 12:02:46

相对于A来说,请问是A45便于研究还是B45便于研究?


#53 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-30 12:04:25

你说A准备45,还是B准备45.我没看明白。


#54 Re:三道规则。 作者:越狱行辕 发表时间:2012-5-30 12:07:33

A和B 都能准备  比的就是谁研究深入了 


#55 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-30 12:12:16

嗯。虽然我没能看明白你说的什么。

你是说连换规则都能准备,还是分西瓜规则都能准备?你能不能来个分析并总结,让我看个明白。


#56 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-30 12:13:36

我之前就说过。你肯定连换规则的话,是否定不了分西瓜规则。

#57 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-30 12:31:23

总结下连换规则(以26种开局分析):

可下的应该是

1.A1开局

1.1、A1B23A45 (A1B23B45舍去),这个可行

1.2、A1B23A4B5,这个目前只能出现在疏星局,长星局,流星局

2、A12开局(冒着被B下成疏星的危险)

2.1 A12B3A45,这个可行(利于A)

2.2 A12B34A5 疏星局(利于B准备)

所以问题:A12开局,B为了防止利于A,谨慎原则,B大都选择疏星局。解决措施:应该集中力量解决疏星一打。

总结,连换规则应该是A1B23A45开局的多。

现在好像与分西瓜规则A1B2A3B45差不多,因为我的理论基础是分西瓜,也就是第5手平衡,之前就不需要交换,从规则简洁讲,这分西瓜规则要好的多。但是实战是检验真理的唯一标准。

所以,请求实战对比A1B23A45和A1B2A3B45哪个更公平。

[此帖子已被 三道 在 2012-5-30 12:33:40 编辑过]


#58 Re:三道规则。 作者:越狱行辕 发表时间:2012-5-30 12:41:57

我对规则研究不透,你对连换了解的也不全,咱就先说你提出的规则比如我 只研究透彻俩个开局,花月,和蒲月
开成花月,可下的平衡的4 5  其实并不多 蒲月也一样,这样是不是B比较亏呢?

#59 Re:三道规则。 作者:越狱行辕 发表时间:2012-5-30 12:53:14

在者,每一个开局都研究一个 比较隔路的 4 和5 ,好像俩个规则都不能避免这个问题

#60 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-30 13:47:33

花月的B45,达到平衡,目前讲,真是太多了。你能研究的深刻么?何谈你还要准备蒲月的多个B45。

我前面分析说过A为了避免B23(就是基于能研究透花月和蒲月),应该下A12。这个假设在火把老师和励精老师提出后,我思考了下确实是有问题的。我57楼分析的是,A为了避免出现疏星强白4局,应该是下A1.总结后是A1B23A45。而B谨慎原则选择A12B3A45的可能性不大。


#61 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-30 13:58:23

感谢你的参与,希望真理能在我们的讨论,分析中渐渐展现在我们的面前。话不多讲,继续讨论。。。。

所以,你认为这个规则的漏洞是:你可以完全研究透花月和蒲月开局 以及其他24个开局的,导致平衡的4和5.

这样的工作量,还能是事先准备么?

但是,在连换规则下除了A1B23A45,B不能用到事先准备的强白4疏星。其他开局,都能用到事先准备的疏星。如果A避免下成A1B23A45,又要避免B出现强白4疏星只能让B可以下任意26种开局的必胜5,这个A不可能接受。所以,A必然会下A1。


#62 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-30 14:21:37

再归纳一下,以上以26种开局分析论证了:

1、承认连换规则就不能否认分西瓜规则。

2、目前连换规则可达到平衡的只有A1B23A45。

3、如果疏星强4,被解决了。则连换规则就能出现A12B3A45的情形。现在A就要考虑摆在他面前的两种情形:A1B23A45和A12B3A45两种情形,哪个对A更加有利。当然我们可以看出来应该是选择A12B3A45这种情形,更加方便控局。

疑问:连换规则的表述太复杂。留下的规则实质只有一个。关键是:

1、疏星强4没有找到黑必胜5的情况,A1B23A45与A1B2A3B45相比有什么优势。前面的B23有没有存在的必要。

2、疏星强4已经找到黑必胜5的情况,A12B3A45与A1B2A3B45相比有什么优势。前面的A12有没有存在的必要。

[此帖子已被 三道 在 2012-5-30 14:36:11 编辑过]


#63 Re:三道规则。 作者:励精 发表时间:2012-5-30 16:33:25

好吧,我方做总结性陈述:

1,连换规则不排斥其他规则,切西瓜法只是连换规则21种模式之一。

2,连换规则限三版太像坂田规则了,坂田规则先手准备优势大,连换规则限三版则是后手准备优势大,也存在可用开局不多的问题,不推广在正式比赛中使用。

3,连换规则无限版是理想的五子棋(包括连珠和五目)开局规则,但国际社会目前很难接受开放天元的规则。因此,我们下一步主要将针对连换规则限一版和限二版进行实战试验比赛。

4,所有连换规则的试验比赛都是张铁良老师和我出资设奖的,欢迎三道先生亲自来参加实战,希望能以你的理论去战胜曹冬级棋手。如果你能夺得冠军,我将单独为你颁奖。


#64 Re:三道规则。 作者:没事摆石子玩 发表时间:2012-5-30 16:50:23

战胜曹冬级棋手。。亮点 我笑了

#65 Re:三道规则。 作者:小红眼镜 发表时间:2012-5-30 17:31:33

希望励精老师介绍一下连换规则三个版本的规则描述~我不知道上哪里找。。。囧

#66 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-30 18:13:21

第四点,我不怎么认同。很多一般五子棋爱好者跟执黑跟曹冬下,都不能取胜,那怎么是不是就能证明五子棋开局执黑不必胜?海纳百川,有容乃大。同时,64楼的也是。

[此帖子已被 三道 在 2012-5-30 18:14:28 编辑过]


#67 Re:三道规则。 作者:越狱行辕 发表时间:2012-5-30 18:54:09

三道 ,其他咱不谈我突然想到你说的关于疏星的问题,我是A我准备了疏星呢?我假如对疏星一打研究很深入呢?那到底是谁准备了谁?B是否还敢下疏星?抛开疏星而谈 那么A12 和A1貌似都是可以的,连换规则 在未开放天元 和第二手的 情况下 确实还有缺陷

#68 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-30 19:06:18

楼上,疏星一打解决情况,请看62楼分析。

#69 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-30 19:19:43

再回复下63楼的第一点

虽然理论上连换规则出现A1B2A3B45情况。但在连换规则实站中,理论上,应该出现A1B23A45情况,出现A1B2A3B45情况应该比较少。我还没有分析弱A遇到强B的对策。既然是有对策,那应该就是利用规则的漏洞。


#70 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-30 19:28:54

分析弱A遇到强B

1,A1开局

1.1 A1B2A34 出现疏星局,B不会选择

1.2 A1B23A45 相对公平

2,A12开局

2.1 A12B34 出现疏星局

2.2 A12B3A45 相对公平

所以弱A遇到强B 有两个选择A1B23A45和A12B3A45。对比分析 出现A12B3A45的情况比较多。

总结:

1.弱A遇到强B选择A12B3A45,实质上可能对弱A有利。

2.强A遇到弱B选择A1开局。此时弱B有两种选择A1B23A45和A1B2A3B45。 这个哪个强,等实战检验。

[此帖子已被 三道 在 2012-5-30 19:35:58 编辑过]

[此帖子已被 三道 在 2012-5-30 19:55:18 编辑过]


#71 Re:三道规则。 作者:与郎共五 发表时间:2012-5-30 22:31:16

A1时,B不论强弱一般会2,3连下。限二版顾名思义是开放第3手(回65楼).茗弈宽容连换规则知多少


#72 Re:三道规则。 作者:与郎共五 发表时间:2012-5-30 22:48:23

规则的可行性当然是要比赛好用,(中高级考量为主)越简单越好。规则的设计、论证、推广是需要广大棋手积极参与的,是当代棋手不可推卸的责任。


#73 Re:与郎共五【==Re:三道规则。==】 作者:三道 发表时间:2012-5-30 23:18:41

引用
原文由 与郎共五 发表于 2012-5-30 22:31:16 :

A1时,B不论强弱一般会2,3连下。限二版顾名思义是开放第3手(回65楼).茗弈宽容连换规则知多少


分析了强A遇到弱B,A1,B可以选择A1B2。由于A避免出现疏星A1B2A34情况,所以会出现A1B2A3B45分西瓜规则。现在的问题就是A1B23A45和A1B2A3B45哪个对B有利。这个必须通过大量高手实战后统计才能比较得出来。


#74 Re:三道规则。 作者:与郎共五 发表时间:2012-5-30 23:39:35

强A会以34连下对弱B的,B不会愿意四个子里有三个被A定下的。

#75 Re:三道规则。 作者:小红眼镜 发表时间:2012-5-30 23:57:52

感觉后手方比较爽的说。26种开局每种研究几个奇葩的4和5的组合。。。。这样A1B2A3B45.。。用奇葩4,5搞死A。如果A12,B交换于是变成A12A3B45,依然用奇葩4,5搞死A。。。。是不是可以这样理解。

#76 Re:与郎共五【==Re:三道规则。==】 作者:三道 发表时间:2012-5-31 8:04:32

引用


原文由 与郎共五 发表于 2012-5-30 23:39:35 :
强A会以34连下对弱B的,B不会愿意四个子里有三个被A定下的。

强A34连下的情况,通疏星局。弱B最愿意看到。


#77 Re:小红眼镜【==Re:三道规则。==】 作者:三道 发表时间:2012-5-31 8:07:44

引用


原文由 小红眼镜 发表于 2012-5-30 23:57:52 :
感觉后手方比较爽的说。26种开局每种研究几个奇葩的4和5的组合。。。。这样A1B2A3B45.。。用奇葩4,5搞死A。如果A12,B交换于是变成A12A3B45,依然用奇葩4,5搞死A。。。。是不是可以这样理解。

后手B准备26个开局的45还是有难度的。奇葩45如果是骗只能在一次比赛公开用吧。


#78 Re:三道规则。 作者:小红眼镜 发表时间:2012-5-31 12:11:06

但总还是有用吧。。。比如为了个智运会神马的。。。奖金够高的话。雇佣个团队。。开发出N种4,5变态组合。。。。咳咳。当然。。我稍微极端了点。。哈哈

#79 Re:三道规则。 作者:小红眼镜 发表时间:2012-5-31 12:12:54

不过。另一方面。。。自己能准备,别人也能准备。。。而且基本上假先后手的机会基本对半开。。。咳咳。相对而言。。是不是就和谐了鸟。。。。

#80 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2012-5-31 12:16:34

因为目前有疏星平衡的出现。连换规则对半开的情况我没分析到,不知道有没有。

#81 Re:三道【==Re:与郎共五【==Re:三道规则。==】==】 作者:与郎共五 发表时间:2012-6-1 18:15:42

引用
原文由 三道 发表于 2012-5-31 8:04:32 :

引用


原文由 与郎共五 发表于 2012-5-30 23:39:35 :
强A会以34连下对弱B的,B不会愿意四个子里有三个被A定下的。

强A34连下的情况,通疏星局。弱B最愿意看到。


限三已被设计者自己否认了,这里的A34是限二和限一的对策。

#82 Re:三道规则。 作者:茗弈宽容 发表时间:2012-6-5 14:28:09

楼主很有思想,这贴得顶一个!

#83 Re:三道规则。 作者:三道 发表时间:2013-8-14 9:34:37

难怪孙老师对我有意见,敢情还是记仇呢,原因原来是在这里,呵呵。附上ando答网友问原文:

Dear Finite, thank you for this article!

I am very glad that you care so much about renju, and feel strongly about the opening rules changing process. But I also think, it is better for everybody, if we are polite and calm. The "poisoned renju" is perhaps not very appropriate way of expressing an opinion of one decent renju country in RIF.

It is very important to be calm and realistic in such important moment as now. Every emotion may lead to unnecessary argument, which may result with failure of the whole process.

To be honest, I truly understand your feeling. Having invented a rule, it is natural to fall in love with this rule and feel its the best for renju. Sometimes we may lose the sense of goal, and we start to argue on the basis of demagogy.
I know, even my reply now makes you anxious, because you feel Ando and others do not "understand" you. But it is not true.

I once made an opening rule, (rule no 10) about 10 years ago. I was very excited about it and passionate. I announced everyone that rule and claimed that it will be the savior of renju game. I persuaded many people about it. And those who disagreed, I thought of them as cowards or short-sighted people, who just try to protect their high rank with the help of "old theory".

It took me many years to understand that I myself was blinded. I was blinded by my love to the opening rule that I created. I did not think of the overall purpose of the renju game. All I thought was - I wanted to create a game which is most enjoyable for me (and assumably by my thinking, to others too). I did not think that the game should have a history, traditions, fairness, balance, etc.

I was a big fan of "creative renju", and did not even notice that my proposal was actually inventing a "new game" on the same 15x15 board. It would not have been renju any more if rule 10 was accepted.

The more time passed, the more I started to lower my own ambition, and value the overall purpose of renju game with its traditions and history. Yes, there are hundreds of ways to make something exciting and enjoyable on 15x15 board with black and white stones, but if we "restart" with renju game, throwing away the past, then we will lose 100 years of history. And the history is what has given the game such a wonderful feeling.

Similarly to you, I was blaming and critisizing people who were against "free renju" ways. I thought they are protecting their rank. But I know that they are not - they are protecting the culture of renju.

I as a creative player love free renju too, surely, but as a person who concerns overall future of renju, I will protect the game rather than my own passion.

I know what may be the next reaction, if the passion and emotions are still high - an emotional rule inventor may do one of the following:
- strongly insist his rule to be adopted
- claim to make his "own renju" and spread it, if his rule is not adopted
- claim to quit playing renju as a sign of protest

All these 3 went through my mind too 10 years ago when i was so passionate and selfish. But I realized that if I put the interests of the whole renju society above my own personal interests, only then I can serve the future of renju best.
The perfect rule maker is someone, who can keep society's interests so clearly in mind that he invents a rule which renju society likes even more than he self does. That would be wonderful and unselfish.

My friend, I have known you for so many years. You are a wonderful person and my friend. You are also so talented, educated and wise man. I respect you very much. I hope you will understand my answer with your heart, and not with emotions.

Your friend Ando

以及网友翻译:

亲爱的Finite,感谢你写了这篇文章!

    我很高兴你对连珠那么关心,并对修改规则的过程这么热情。但是我也觉得我们礼貌和冷静一些会对每个人更好。对于一个大方得体的国家,"中毒的连珠"也许不是一种合适的表达意见的方式。

    像现在这样重要的时刻保持冷静和现实是非常重要的。每一种不稳定的情绪都有可能导致不必要的争端,从而造成整个过程的失败。

    说实话,我真的理解你的感受。刚发明了一个连珠规则,很自然会爱上这个规则并且相信这是最好的连珠规则。有时甚至把真正的目标抛在脑后,而以煽动的方式进行争辩。我知道,甚至我现在的回复也引起你的不安,因为你觉得Ando和其他人都没有真正"理解"你。但这不是真的。

    10年前我曾经提出一个规则(规则10:前3手任意,3手可换)。我那时非常激动和热情。我把这个规则告诉每个人并且声称这规则会是连珠运动的救世主。我劝说了很多人。对于那些不同意我的人,我觉得他们是懦夫和目光短潜的人,他们只不过想依靠旧定式理论保护他们的高地位。

    用了很多年我才认识到我自己的盲目。我太爱我自己创造的连珠规则,被爱蒙蔽了双眼。我没有认识到连珠运动的总目的。我脑子里想的只有一件事---要创造一个让我自己最喜欢的运动(我假想其他人也都会和我一样喜欢)。但是我忽略了这项运动的历史,传统,公正和公平。

    我是一个"有创造性的连珠"的忠实爱好者,但我没有意识到我的提议其实是在相同的15*15的棋盘上发明了一项新运动。如果规则10被采纳的话,这就不能再叫连珠了。

    随着时间推移,我的头脑发热开始慢慢地在消退,并以传统和历史的角度来衡量连珠运动的总目的。不错,有成百上千种办法可以用黑白棋子在15×15的棋盘上让游戏玩得令人激动和有趣。但是我们把整个连珠运动推倒重来,丢掉过去,那么我们会丢掉100年的历史。历史赋予了这项运动多么美妙的感觉。

    和你一样,我也指责和批评过那些反对"自由连珠"的人。我以前觉得他们是在保护他们的地位。现在我知道不是那样的,其实他们是在保护连珠的文化。

    作为一个创造性连珠爱好者我当然也喜爱自由连珠,但是作为一个关心连珠运动未来的人,我宁愿放弃自己的冲动而保护这项运动。

    我知道如果激情和情绪仍旧高涨的话,接下来的反应会是怎样----一个感情用事的新规则创造者会做以下这些事:

    强烈坚持他的规则应该被采纳

    -宣称如果他的规则不被采纳,他要建立"他自己的连珠"并且四处传播。(孤竹就这么跟我说过)

    -宣称退出连珠运动以示抗议。

    这三件事我10年前都想过,当时我是那么冲动和自私。但我后来认识到要把连珠界的集体利益放在我的个人利益之上,只有这样我才能最好地为连珠运动的将来服务。

    一个完美规则的创造者,要能清醒地把连珠界的集体利益放在心上。连珠界喜欢这个规则甚至超过规则发明者本人。那样才美妙而又大公无私。

     朋友,我认识你那么多年了,你是个很好的人也是我的朋友。你富有天分,受过良好的教育也是个聪明的人,我非常尊敬你。希望你用心而不是用感情来理解我的回答。

                                                        你的朋友,Ando



#84 Re:三道规则。 作者:小红眼镜 发表时间:2013-8-14 10:02:51

没明白楼上什么意思?

这个帖子不是三道先向连换发飙么?

励精貌似一直是针对规则在辩护,何来对三道攻击?

再者。。。三道跟ando有何关系?

莫非。。楼主是ando?


#85 Re:三道规则。 作者:与郎共五 发表时间:2013-8-14 17:48:25

坂田规则的受益方应该是B.

#86 Re:小红眼镜【==Re:三道规则。==】 作者:三道 发表时间:2014-4-19 22:52:30

不是在这里,是在另一帖子里。