论单禁是平衡稳定性相对最差的模式 综合回帖080804

裁判&规则


#1 论单禁是平衡稳定性相对最差的模式 综合回帖080804 作者:Lirf 发表时间:2008-8-4 0:32:08

蒙大家关注,小文《论单禁是平衡稳定性相对最差的模式》,回帖竟然已达14页,点击数近4000,真是意想不到的事情。
然我发表此文,主要是为了讨论各个模式(诸如无禁手的五子棋、单禁的连珠、双禁连珠、双禁不许抓的连珠)下的平衡稳定性,以及表现出的复杂度和内涵。
今天草草看了一下,遗憾的是,与此原话题相关者甚少,尤其是某些大师们的精彩表演与行为艺术。
好在花花开了一个跑题帖,一应与题无关的话题,将在那里回复(ShowPost.asp?ThreadID=4373)。

另外,最近时间有限,所以回帖速度也比较慢,大概一周一次,或半周一次。看回帖里,有个人似乎竟然等急了……,呵呵。
下周可能要加班了,更不知什么时候能抽空来看望诸位,只好这一次多写一点,显得长了一点。只好盼大家能慢慢看,耐心少一些的棋友,愿意的话,可以一天看一点,就当我是分几天回的,呵呵。

限于篇幅,所以这个帖只对与原题有关、比较能误导人的几个主要观点进行回复,此外还要再提出一些新的论点。顺便开个主帖,也好把对此帖有兴趣的观众,从冗长又跑题的回帖楼层间拉出来。

行文之前,可能要作一点小小的说明。鉴于本人的观点,恐怕又要对大师们的《有》文多有不敬之辞,尤其对单方禁手怕要大加非议之辞。
然这只是针对单禁,并非针对有禁。有禁从单禁改到双禁或双禁不许抓,或其它对等模式,其实恰恰是有禁的一个质的进步才对。
虽然我个人已经不是那么喜欢有禁了,但仍可以为其推崇更好的模式——任何人都有权这么作,不是吗?关于这一点,将在最后再作一些解释。


另外,本文比较关注各个模式的特点和合理性,以及一些发展趋势。但绝不意味着,玩家不该喜欢那些不够合理的模式。
喜欢是一种绝对权力,可以不管模式本身的好坏。但本文亦希望更清楚地讨论这些模式的特点,让玩家明明白白地喜欢。


#2 Re:论单禁是平衡稳定性相对最差的模式 综合回帖080802 作者:Lirf 发表时间:2008-8-4 0:32:33

关于用软件拆解攻杀局面的另一半
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吴大师自称用终结者拆棋,同样的局面,单禁模式比无禁模式就更难杀一些,以此得出单禁更复杂的结论。(当然,恕我猜测,吴大师大概只拆解一些中央开局变化,而中央变化通常总是分支相对较少的),乍一听,蛮有道理,有了禁手,黑当然更难杀嘛。从而得出……的结论。
但是打住,细想之下,就恕我愚钝,无论如何理解不了了:
如果吴大师拆解的是黑棋,当黑棋拿到先手并攻杀时,由于单禁下黑的攻击手段减少,少数局面成杀的手数更多,这是完全可以理解的;但单禁下的白棋呢?白棋的攻击手段比无禁模式的黑棋还多很多。那么单禁下当白棋拿到先手并攻杀时,相比之下岂不是大大简单了?而且吴大师自称无禁模式下的进攻,在软件面前是很简单的。那以此类推,单禁下白棋的进攻,就非常非常简单了。

所以我就十分不解了:难道吴大师使用软件拆棋,只拆解黑棋的攻杀局面,不拆解白棋的攻杀局面?
如果吴大师只根据单禁下黑棋的攻杀,就据此断定无禁模式比较简单的话;那按这样的标准,我能否根据另一半,只根据单禁下白棋的攻杀,就断定单禁模式更加简单呢?

这样有严重漏洞的帖子都可以加威望,版主真是用心良苦……,不过这样的小动作,对明白人来说就不免可笑。

说来说去,话题又绕了回来。大师们在其论文中,试图把单禁说成是“攻击输出”较小、“平衡稳定性”更强的一种模式。而当时所使用的理由,仍就是单禁下黑棋的攻击性要弱一些。
但是,作为论文,就不免漏掉了一大块:单禁下白棋的攻击输出有多大呢?以及白棋攻击输出增强后带来的效果呢?大师们基本没提……
好吧,诺大一块,我们假设大师们只是不慎漏掉,而非故意避开。但问题仍摆在那里的,即使按大师们的逻辑:
双禁下的攻击输出是极大的(“几乎可以把它理解成掷硬币……谁拿到先手,谁必胜”);无禁下的攻击输出又是极大的(“拿终结者拆无禁赢起来是很轻松的”)。那么单禁下的白棋,其攻击性就是双禁+无禁,若按大师的逻辑推理,其攻击性就强得无以复加了。

若以此论,单禁下,黑棋必须整盘都拿着先手,千万别让白棋拿到先手,否则黑棋就必败了。可这样的模式,平衡稳定性怎么可能强呢?
最起码,按大师们的逻辑,单禁下的后半盘是没有平衡稳定性可言的。一个只有半盘平衡稳定可言的模式,又有什么科学性可言呢?

所以,既然大师们意识到了“白先手优势被加强”,那么还请大师们把漏掉的论述补上,告诉大家为什么“白先手优势被加强”的单禁,其“攻击输出”和“平衡稳定性”为什么比无禁、双禁不许抓、以及其它诸多禁手模式要弱呢?


#3 Re:论单禁是平衡稳定性相对最差的模式 综合回帖080802 作者:Lirf 发表时间:2008-8-4 0:33:07

是开局黑优带来禁手,还是单方禁手带来前半盘黑优?
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这个问题,其实原本很清晰的。但现在的情况看起来,很多人在误解着这件事,所以不妨特别澄清一下。
看了一些回帖,似乎是我弄错了,大师们还是承认没有禁手,靠着交换就能平衡的。并且,大师们还承认,单禁就是“前半盘黑优、后半盘白优”的。
看来,社会在进步嘛,这里也向愿意承认事实的大师们表达我的歉意。
大师们曾说(当然,在有交换的前提下)
1,在无禁下,黑白开局拿到先手的机会均等。
2,在有禁下,黑开局一定拿到先手,但黑先手优势被削弱,白先手优势被加强。

我想,很多人所疑惑的应该是:开局黑优,开局平衡,有没有单方禁手,“前半盘黑优、后半盘白优”,这几者之间的关系是什么呢?
其实说起来,总共只有两种情况。当然,以下讨论的所有情况,都是在自由规则之下。


我们先来第一种情况:
在五子棋(无禁)模式下,既然没有禁手也能平衡——平衡的东西,自然不能说黑一定有先手,更不能说黑有先行之利。大师们也说了,黑白在开局的时候拿到先手的机会均等嘛。
因此,若只从平衡的角度说,没有黑棋的先行之利,自然不是非禁手不可了。那么,这里需要澄清的则是:并不是因为开局黑优,所以带来禁手设置。
请注意,在五子棋(无禁)模式下,是没有禁手的,理论上说,也没有前半盘黑优的必然性(即没有所谓的黑棋先行之利)。
请注意,无禁手和开局平衡(没有开局黑优),这两种情况是配对组合出现的。
顺便说一句,连珠(双禁)、连珠(双禁不许抓),还有其它双方手段对等的模式,也都会出现这种特征。
而在这种特征下,也不会前半盘黑优、后半盘白优的情况,而会表现出半盘平衡的特征,因为,攻防手段对等,使双方在任何阶段机会都是对等的。


有些误解的棋友想来会问了:那单方禁手和开局黑优是怎么回事呢?这就是下一步要解释的地方。那再来看第二种情况:
单方禁手和开局黑优,也是配对组合出现的。即:理论上,在单方禁手下,必然开局黑优。(也就是大师们所说的,在单禁下,黑开局一定拿到先手,俗称黑棋先行之利)
有些棋友可能颇有点糊涂了:前面已经说了,没有禁手只靠交换就能平衡。这里怎么又说开局必然黑优了呢?呵呵,不急,咱们慢慢分析。这恰恰是单禁的特征,是单禁连珠和五子棋(无禁)的最大区别。

这是因为,既然是单方禁手,那么白棋的攻击手段就比黑棋要多一些。如果处于一个完全平衡均势、拿到先手机会对等的局面,可以想像,必然是白棋更好下一些的。所以,若开局完全平衡,傻子才愿意选黑。
因此,开局(定型)方就会在开局阶段,最终给黑棋附加若干的局面上的优势,以弥补黑棋攻击手段的不足。这样一来,就注定了“黑开局一定拿到先手”,也注定了“前半盘黑优”。而随时对局的推移,如果黑棋没在前半盘取胜(或攻到满盘)的话,黑棋开局时被附加的优势,也在一点一点消磨。越到后半盘,白棋多一些攻击手段的优势就会逐渐发挥出来。
——所以,如果针对单禁的比赛去统计的话,无论如何都会是前半盘黑胜率高、后半盘白胜率高。因为,它们的攻防手段是不一致的,白棋比黑棋多。

那么,这里需要澄清的则是:恰恰是因为单方面限制黑棋的禁手,造就了黑棋前半盘的优势。
请注意:无禁(或其它对等模式)模式下,是没有开局阶段必然黑优一说的;而单禁下,则是开局阶段必须黑优的。
请注意:恰恰是单方限黑禁手,造成开局阶段黑优,因为,这是对黑棋攻击手段少于白棋的一种补偿。
(其实说得再通俗一点,假设在自由规则下单方限制白棋禁手的话,那么也会造成“前半盘白优、后半盘黑优”的特征)


总结地说,请注意:
是单方禁手造就了前半盘黑优;而不是前半盘黑优使得非有禁手不可。
单方禁手的前半盘所以黑优,其实是人为刻意附加上而形成的。


#4 Re:论单禁是平衡稳定性相对最差的模式 综合回帖080802 作者:Lirf 发表时间:2008-8-4 0:35:33

单禁下的黑棋,“攻击输出”就小、“平衡稳定性”就强吗?
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听起来,这是顺理成章的。黑棋被限制了33、44、长连,攻击手段少了嘛。
可细一想,就会发现这里面漏掉了什么——哦,不对啊,平衡稳定度不只和模式(有没有禁手)有关,好象还和具体局面有关啊。
咱们不妨来看两个例子,一看就明白了,为了也方便单禁的玩家,咱们暂假设都有两打、开局也在天元:
单禁模式下的浦月,和无禁模式下的长星。两者对比,哪个局面平衡稳定度更高一些呢?
显然是后者。无禁下的长星,是黑胜还是白胜,我就不知道了,麻烦吴大师来终结一下……。但无论是黑胜还是白胜,都肯定比浦月的黑胜复杂多了。如果是平衡,就更不用说了……。
是的,单禁下的浦月,黑棋的攻击手段要少一些。但是,相对无禁下的长星,单禁下的浦月有平衡稳定性可言吗?明显没有。这又是为什么呢?

这样一想,我们就很容易把漏掉的逻辑补上了:
既然平衡稳定度和“攻击输出”有关,而“攻击输出”可不只取决于攻击手段,还取决当前局面。像浦月这么大的优势,虽然单禁下黑棋攻击手段变少了,但局面的优势却又补充了更多的“攻击输出”总量,于是,“攻击输出”总量反而变大了,平衡稳定度总体上反而变小了。
通俗地说,局面的优势,可以补充“攻击输出”的总量,进而降低平衡稳定度。——麻烦各位看官记一下这个结论,因为我们下面马上要用到了。

许多看官可能会说了,道理是有一定道理,但和单禁有什么必然联系呢?——有很大的关系,那是因为,单禁是半盘不平衡的。
大师们也承认了,单禁,是前半盘黑优,而后半盘白优的。(不但承认,而且觉得这简直是废话——戴大师说了,这还用你说。)
前面说了,与无禁模式相比,单禁,是人为刻意地给黑棋在开局时附加以若干的优势,并使得前半盘优势——这没办法,谁让单禁的白棋攻击手段多很多呢,若非如此,谁愿意拿黑?
说到这里,聪明的看官们一定明白过来了:与无禁相比,单禁确实减少了黑棋的攻击手段;但同时,与无禁相比,又给黑在前半盘增加了若干局面上的优势。——前面说过了,局面的优势,是可以补充“攻击输出”总量的。

所以,“攻击输出”总量降低了吗?明显没有。因为,单禁下前半盘黑优了。
那么,单方禁手的前半盘,平衡稳定性增强了吗?恐怕也没有,至少没有因为禁手这个原因增强。因为,黑棋“攻击输出”总量,并没有降低。

这样看来,单禁之下,前半盘的平衡稳定性没有增强;而后半盘却因为白棋“攻击输出”过大,而更过于“简单”,更容易被“终结”。那么,单禁这个模式的科学性究竟在哪里呢?


#5 Re:论单禁是平衡稳定性相对最差的模式 综合回帖080802 作者:Lirf 发表时间:2008-8-4 0:36:14

按大师们的逻辑,恰恰,单禁下,棋盘越大,平衡稳定性越差
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秉承上面的逻辑和结论,我们应该可以再作一个推导:在单禁下,如果棋盘变大了,会怎么样呢?

如果还按上面的思路,把对局分为前后半盘的话,棋盘加大,半盘幅度就增大了。于是就会
1 白棋的后半盘延长了,而白棋的“攻击输出”是很强的,相当于双禁+无禁,而这种强“攻击输出”可发挥余地更大了。
2 黑棋的前半盘也延长了,这会出现什么情况呢?大概可以分为三种情况讨论:
a 原本黑胜的,现在还是黑胜,不受影响。(抛开棋盘一大就赢不了的情况,只作一般化讨论)
b 原本黑攻到满盘,可以和棋的。现在黑棋需要攻更多的手数。假设15路下需要攻满95手基本上和棋,那19路下估计要攻满130手甚至更多。(抛开棋盘一大就可以取胜的情况,只作一般化讨论)
c 原本黑可以攻到半盘的,现在也需要攻更多的手数,假设15路下需要攻60手,那么19路下就需要攻80手。

对于白优的后半盘,白的攻击输出是很大的。若按大师们的逻辑,无禁的平衡稳定性都比较差,那么单禁下这白优的后半盘,就更没有平衡稳定性可言了。
那么我们还是重点讨论黑。
对黑棋而言,a可以不去考虑,而b和c,为了撑过更多的手数,那就需要在开局阶段给黑附加更多局面上的优势,(这样的优势附加多了,是否就直接从黑优变成黑胜了,先只作对单禁最有利的假设)。
而按前一章节所说,局面的优势,会补充到“攻击输出”中去。那么,棋盘越大,半盘就越大,开局黑棋局面上的优势被附加得越多;而局面优势越大,“攻击输出”也随之增大;“攻击输出”增大,平衡稳定性随之降低。

证毕,我们即可得出一个结论:在单禁下,棋盘越大,平衡稳定性越差。


#6 Re:论单禁是平衡稳定性相对最差的模式 综合回帖080802 作者:Lirf 发表时间:2008-8-4 0:36:52

关于终结的问题,变化量大的怎么反而更容易终结
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吴大师拿着终结者,讨论游戏被终结的问题。本来想好好与大师交流一下,谨指出中间的一些问题,可惜又没有时间了。
这一章只好简写,下周再行补充。

有个问题想先和大师磋商一下:
这个软件名曰终结者,计算局部攻杀也是很有用,制作棋谱尤其方便,但综合棋力好象一般。我不知道它在连珠(renju)软件大赛的战绩如何,但在五子棋(gomoku)软件大赛上,终结者(bestmove,11名)和黑石(goro,未进决赛)都没进前十。
所以,这个软件固然有其优点,但若论独立或主要使用软件终结的话——如果它连其它软件都下不过,又谈何终结呢?

软件的强项,只是辅助人类计算局部攻杀。而局部攻杀却恰恰只是棋类内涵很小的一部分,也是棋类具体变化中很小的一部分(还有许多控制大局、以防为攻等的手法)。若说拿这些软件去终结,我觉得实在是不大靠谱的事。
大师们可能说了,我们所说的,是以软件为工具,人工手动地终结呀——若在自由规则下,在浩如烟海的变化量面前,以人力为主去终结真是一个不贴切实际的提法。(终结一下15路下的26开局单禁,还算是一件比较现实的事情)

但若非要说终结的话,那么,就只好以变化量作为标准:变化量少的容易被终结,变化量多的不容易被终结。我想,这个立论和观点,应该是可以被大家所接受的。
那么,在单禁下,前面说了,棋盘越大平衡稳定性越差,半盘更加不平衡,甚至能不能继续整盘平衡都是个问题。所以,单禁更适合、甚至只适合15路棋盘。而对五子棋(无禁)、双禁连珠、双禁不许抓的连珠而言,可以19路。(如果变化量不够了还可以21路、23路)
那么,谁的变化量大呢?
而对比两者,是变化量大的容易被穷尽,还是变化量小的容易被穷尽?


#7 Re:论单禁是平衡稳定性相对最差的模式 综合回帖080802 作者:Lirf 发表时间:2008-8-4 0:37:28

其它的话
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其实有位棋友的话,就是我所想说的。无论怎么讨论、怎么情绪化,歪曲他人的观点,真是没意思的事情。挑拔离间,就更是没意思的事情。
我从没说过敌视有禁这样的话。恰恰相反,我还猜想过,平衡稳定性上,连珠(双禁不许抓) > 五子棋(无禁),这难道不是对有禁模式的肯定吗?
有禁,有很多种模式:双禁不许抓,双禁 ,单禁。还有其它禁手模式,比如只允许33、只允许44,等。
而我只是反对单禁,并不是反对有禁。

单禁是我一向非常反对的一个模式,因为这个模式在我看来,着实不好,并有若干缺点,为什么不可以指出来呢?
而其它有禁模式,都没有这么大的问题,尤其是双禁不许抓,是我非常推崇的模式——虽然我并不喜欢,但仍可以推崇一下。
至于有的人抱着惯性思维,经过解释,还以为有禁只有单禁一种,这就是没办法的事。如果有人以为有禁只有RIF规则的话,我是不是连RIF规则都不能批评了?

可能,有些人已经有改革派自命了。可在我看来,这仍是保皇派吧。
打个比方说,假如现在是满清末年的话。你们就像是皇族内部的开明派,支持第一手不走天元,已经很进步了嘛,就像是满清搞的皇族内阁、并自谓民主一样。可以在我这样的民间批评家来看,只要不废除单方禁手,一切都只是换汤不换药的,真正的自由民主根本不是这么回事。

至于对我所说“双禁连珠”、“双禁不抓连珠”非常愤怒,这个我就不大理解了。
连珠这个游戏,并不是属于某一个人,也不是属于哪个组织的。任何人都可以提出自己的提案,至于别的人或群体是否接受就是另一回事。
打个比方说,我现在提出一个自由布阵的国象提案,合理不合理,棋手们接受不接受,就另当别论,但这仍是国象的提案。如果有人觉得“国象竟然能有这样的提案”而大感愤怒,那就是照顾不过来的事情。


言归正传,说到大师们的论文,有几点还是悬而未决的,望可明示,并向大家说明理由:
1 单禁下黑的“攻击输出”有没有降低?
2 单禁下白的“攻击输出”有多大?对平衡稳定性又有多大的影响。
3 单禁相似星际拳皇,这个比喻是不是不成立了?如果不成立,那么单禁有几个有说服力的类比?
4 单禁随着棋盘的扩大,平衡稳定性是提高了还是降低了 ?
5 各种模式下的“攻击输出”究竟有多大,或至少作对比:单禁、双禁、双禁不许抓、无禁手、只允许33的有禁、只允许44的有禁,以及其它禁手模式。
6 单禁在各模式下,“攻击输出”竟不是最大的,也不是最小的,何以就是最适当的?
7 什么模式更适合高手,是不是一个伪命题?

另外也总结一下,以下结论似乎正在达成共识:
1 仅依靠交换,没有禁手也能平衡,其它双方对等的禁手模式也能平衡。
2 单禁是前半盘黑优,后半盘白优的。
看来社会正在进步,呵呵……