关于先手的疑问及感想

茗弈阁

#1 关于先手的疑问及感想 作者：消逝的雨 发表时间：2011-3-28 18:58:28


=======上图对应的爱五子棋谱代码如下，以便你拆解：========
h8h9j10i9i8g9j9j8f9k10h10k9j11k11k8l10j12j13m11l7g10e8k12
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昨天偶然在高飞老师的空间又看到了这盘棋，安度与中村的世纪大战第一局。对于这个 20 手，我们无不认为这是一手经典的棋，以至于该 20 进入了我们的教科书——定式里。很多人都下过这个 20 ，因为他们认为这个 20 之后，黑棋左上是无杀的。难道我们的算力都和中村一样了吗？显然不是！那为什么我们会很自然的就下出这个 20 呢，因为我们看过五子棋的教科书定式了，我们知道黑棋左上是无胜的，为什么呢，书上说的！我们常说第一个想出来的是天才，第二个借鉴的是人才，第三个以至第 N 个模仿的都是庸才。显然我们都不是创造这个 20 的天才，难不成我们都是在借鉴吗？显然不是这样的，借鉴的人多了，自然就成为了一种跟风式的模仿。正如很早一段时间流行瑞星的双跳 12 ，现在这一段时间又变成了团角 12 ，想都不想就落子，毕竟是定式嘛，书上说的！我想，任何一种棋都是以开发创造性思维为主的，千万莫让定式束缚了我们的思维。如今的一盘棋，还有多少手是自己思考的，无非都是在选择前人的点，选择已知的局面。在实战对局里，完全靠自己想出的点有多少，我敢确定这个比例不会大。

另外我主要想从这盘棋里谈一些我对先手问题的疑惑，这个 20 之后，黑棋是有先手进攻权的，只不过这个进攻无效，无法构成必胜，必然就会回来防守。这里

#2 Re:关于先手的疑问及感想 作者：茗弈宽容 发表时间：2011-3-28 21:38:32

好深奥

#3 Re:关于先手的疑问及感想 作者：月斜星疏 发表时间：2011-3-29 10:52:03

楼主，这盘棋中村的下法在比赛前一年？就研究好的。只是之前一直没机会用。同样，第三盘疏星，安度借鉴张进宇慢棋的黑9，中村对应的也不好。在实战中完全脱离研究的情况很少，尤其在现有规则下。世纪之战安度是胜利者，很难说胜利者的理论比失败者差。您说的空间连接理论鄙人寡闻，能介绍一下吗？谢谢！

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#4 Re:Re:关于先手的疑问及感想 作者：消逝的雨 发表时间：2011-3-29 18:32:28

对于你说的这个20是中村已经研究好的，我无从考证。至于你说安度是胜利者，如果是仅考虑这五盘棋的结果，那么我表示赞同。但是请你想一下，五番棋的时候，安度25岁，中村40岁，一个正是如日中天的状态，另一个呢？还有所谓的空间连接，五子棋茶馆里有这篇文章。还有你所说的“应对不好”，好与不好？何谓最强？这是个问题！只要不是必败，我认为都是可下点，每个选点都有它的特点，比较弱的点，我们不能理解是诱敌的策略吗？只不过，用成功了，它就会成为了一时的经典，失败了，就被认为是弱了，我认为这是战术和策略的运用，而不是应对的不好。难道只要按已知点落子才是好点吗？说不好还是中村的一个变招呢……同时也请注意，我文章里并没有说安度理论比中村差，每一家的理论都有他的特点，并无强弱之分，只在于运用的是否恰当而已！

#5 Re:Re:Re:关于先手的疑问及感想 作者：月斜星疏 发表时间：2011-3-30 9:42:24

网上搜的关于世纪之战的文章，一篇是观战者亚历山大·诺索夫斯基写的。另一篇是安度的自战解说。其中观战者亚历山大·诺索夫斯基写的观战记中有这样一句话“Ando 接着说，晚饭后中村向他承认，在第一盘疏星局这手白14和以后所走出的变化是很久以前就研究好了的，但这一年多来都没有用过。”因为看的时间久了，记忆出现偏差并非如我所说是一年前的研究，是很久之前的研究。这两篇文章有助于更深入的了解比赛和对局的细节。
非常感谢提供空间连接的文章。

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#6 Re:关于先手的疑问及感想 作者：游戏人间 发表时间：2011-3-30 16:31:50

这个20中村研究好的啊。。。这个没什么可争议的。不过实战下到20以后临时算清楚黑上面有没有杀难度也不是很大。因为17先冲4了。一下把上面的局部黑局面简化了很多。而且这种比赛对局时间都是很长的。足够棋手算出上面黑没杀。所以看这个文章没看明白具体的含义是什么。

另外说下，虽然当时比赛中村已经40岁不是巅峰状态，但是同样的ANDO也不是巅峰状态，他的棋和后来03年比起来也稚嫩许多。所以这个方面是没什么参考性的。

说了几句关键的就是没明白楼主要表达的意思是什么。。。。看晕了

#7 Re:Re:Re:Re:关于先手的疑问及感想 作者：消逝的雨 发表时间：2011-3-30 19:06:13

是这样啊，那的确是我的信息来源不足的问题。以后一定找到了充分的材料在写出来。

#8 Re:关于先手的疑问及感想 作者：岑小鱼 发表时间：2011-3-30 19:34:00

说实话.我看的也很迷糊..

有没有准备..跟先手本身有什么关系?  只和是否能取得先手有关系吧.

#9 Re:Re:关于先手的疑问及感想 作者：消逝的雨 发表时间：2011-3-30 20:10:23

    我感觉吧，我很难接受现在的五子棋理论，有时还会产生一种排斥感，当然了，我知道这对学棋是没有什么帮助的。五个月前，我还在因为觉得RIF很无趣的时候，准备放弃五子棋，因为我感觉我冥思苦想的棋都在别人的已知点里，要么就是我认为我老是在选择别人的点，这极度的打击了我下棋的乐趣与信心。后来偶然看到ORC更新的消息，就到ORC里下山口了，绝大部分情况下都是在10手之内就开始裸算的，当时觉得下棋蛮快乐的，因为我大脑中没有任何的山口谱，所有后续的点都是我自己想的，即使有时与别人的定式一样，但至少那是我的思路。后来在一零年寒假的时候在北京见到过很多著名棋手，他们给予我很多理论上的指导，我开始注意先手，开始注意子力的连接，开始注意通过进攻来防守……在那一段时间内自己的确是进步了好多。从那时候起我就开始关注一些五子棋理论方面的知识，就是运用的不成熟，这篇写的主要就是我对先手的一个疑问，我现在具体来说一下：

    下棋的时候，很多人会选择交换掉对方的优势，即使是一个对手无杀的局面，就是因为他们有材料，会产生可能的进攻，我们就会这样或那样的去消减他们可能产生的“材料”，有时双方甚至会来回的这样行棋，都说这叫做“控制”。比如说银月二打，都说白棋有短暂的先手，白棋10多手过后就会没有材料了，我们认为是黑优的。还有就是长星二打，黑棋一些手数过后也会没有材料，我们认为是白优的。就好像我们已经知道了这样的结果，但实际也的确是这样，但是在既没有VCT也没有VCF的情况下，我们仅仅是通过做棋，做链接的话，我们能思考到那么远吗（大部分定式都延伸到30手之外了）？这是个问题。还有五子棋是很讲究空间的，空间不够的话，就难胜利了，那么我们为什么要通过定式的交换来消耗那么多空间呢，就感觉我们下棋好像都是在分支上拆解（定式是主干）。我想，这是规则的不合理，五子棋的复杂程度都体现在开局，这是和其他棋不一样的。上面写的可能的确不是很明白，在这里表示歉意。

#10 Re:Re:关于先手的疑问及感想 作者：消逝的雨 发表时间：2011-3-30 20:12:10

我之前不知道这是中村准备的啊，我只是由这个棋导出我要写的

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#11 Re:关于先手的疑问及感想 作者：隐藏菜系 发表时间：2011-3-30 20:14:42

木有看懂。。

#12 Re:关于先手的疑问及感想 作者：无尽 发表时间：2011-3-30 21:42:57

似乎大致理解楼主的意思 不知道理解是否正确 我貌似也想过这些问题

就是没有研究情况下 很难把后面算得那么清楚 要放弃先手走某些看似妙招其实要冒很大风险 五子棋最复

杂的确是在开局 完全陌生的开局谁又能算得那么清呢 实战还有时间限制 状态 压力等因素

想起以前土豆写过一篇五子上帝的文章 个人觉得似乎有碘联系

在毫无定式研究情况下 就是很厉害的高手犯错几率也会增大不少 因为不那么容易控制 人下出来的棋很难

完美的

目前看各个棋种发展的过程也伴随是一个定式积累完善的过程 那种每次都遇到陌生局面（开局）的情况相

同水下似乎运气更重要 看谁先被难题考倒

写东西有错漏难免 别人指出更正就行 要没有一点错误才敢发出来恐怕大家都怕了不发 XD

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#13 Re:关于先手的疑问及感想 作者：茗弈宽容 发表时间：2011-3-30 21:50:23

 同意无尽老师的说法，谢谢各位老师的补充与更正。小棉袄弟弟写得有自己的思想和判断，继续加油！

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#14 Re:关于先手的疑问及感想 作者：松痕 发表时间：2011-4-1 16:21:33

#15 Re:关于先手的疑问及感想 作者：松痕 发表时间：2011-4-1 16:25:40

过户

#16 Re:关于先手的疑问及感想 作者：松痕 发表时间：2011-4-1 16:26:13

不

#17 Re:关于先手的疑问及感想 作者：与郎共五 发表时间：2011-4-2 22:19:39

假如一个先手就一定能走向胜利，那就没有反先一说了。只要双方不清楚结果的情况下，一方有逼迫另一方的手段，就可认为先手。

男子四十多岁就五子棋来说也可以是高峰期。