爱五子棋网档案馆

对现任的规则，很多人研究五子棋都觉得变化太少，而现在的山口规则也是即将面临这个问题。
如果使五子棋的开局变化更多，又不至于凌乱得没有章法，又能适合推广，不影响现在五子棋推广。这是个比较大的难题。
          如果要到上面所说的。三手交换是必须的，因为黑白平衡的砝码，五手二打呢，这个觉得也是很有必要的，开局要平衡，只靠三手交换也是不够的。禁手是职业规则的一个象征，也是白棋的一个取胜手段，也可以增加五子棋计算的乐趣，也用来平衡开局的一个手段。那么这里唯一可以变的，就是前3手的规定。
          现行的RIF规则，规定的前三手，是单方指定开局。第一手必须天元，第二手在天元为中心3*3范围，第三手为以天元为中心5*5范围内。
这些要求使五子棋行棋规范化，是个比较不错的规定，但最大的问题是这个规定使五子棋的变化相对变少。
           如果前三手不约束的话，那么这个似乎有很多无理的开局。比如第一手A1 第二手D2 第三手G3，如下图，看起来似乎平衡，但是这样的棋就觉得很凌乱了。那对前三手有规定就是非常有必要的。

这里有个设想：如何限定前三手，保证变化比较多。而且行棋有规范。
为什么我们一定要限制第一手在天元，第二手以天元为中心3*3范围内，第三手以天元为中心5*5范围内。
为什么不能直接限制，前3手在以天元5*5范围内。

如果这么限制会是怎么样呢？
前三手必须在下面这个范围，使得局面向中间靠拢，也是具有观赏性，不至于开局显得杂乱.

那这个规定有多少个变化呢？
我们可以试想一下，如图中的1手，2手的位置就有24种，关于图中的2手位置，那么就可以形成23种开局。计算下来，图中的1手可以形成14*23-5=317种。
这样可以形成的不同形状的开局，应该是可以达到1000种开局以上。相比现在的26种开局，那是多了很多。可以达到变化多的目的。这样，五子棋要穷尽的话就是一个不可完成的任务了。

关于这个规则是不是能正常的比赛也适用，这个需要比较多的时间来论证。
这样就可以出现很多有意思的开局，比如：

Re:未来规则的讨论

33楼和37楼：

5*5范围内布置两黑一白的开局我感觉肯定没有几千个吧。

更不可能是12000个。

我计算的开局应该是890个。

~~~~~~~~

如图。黑1=F10，则白2可以选择的点有14个。

~~~~~~~~~~~~

计算过程如下：

23+23+22+23+13+23+22+21+13+21+21+11+20+12+++20+19+19+18+18+19+19+17+17+18+17+18+15+15+16+15+13+13+15+16+14+13+13+14+++12+12+11+11+7+11+10+7+10+9+5+10+9+6+++5+8+8+7+7+7+7+6+4+5+6+3+5+3+++4+4+3+3+4+3+3+2+2+2+1+2+1+1++
=890

［此帖子已被 家族粉丝 在 2011-6-14 7:46:47 编辑过］

如图，黑1的选择有6个。

然后排除1-2-3与3-2-1顺序不同的同型。

我是算不出来 希望有强人能算出来

 其实变化量比现在RIF多10倍的话，那终结就不可能了

很多，但很多局的同型有边格的区别，有些黑胜，就变成平衡。只要有5，6个像瑞星这个难啃的局面，那这个规则就可以用很多年。

以这个开局的数量都难算出来，终结那应该只是笑话了。。。

［ 有志青年 于 2011-6-14 10:39:32 时奖励此帖[金币加 100 威望加1］

回答8楼，我猜测可能理由如下：

一、从三段的视觉美感上看，似乎不可接受。

二、会不会对假后方的挑战过大？对假后方不公平？

［ 隐藏菜系 于 2011-6-14 22:26:36 时花20金币送鲜花一朵］

别抓3段的那个话题。

对五子棋开局的前三 手为什么要限制，是为了让五子棋每一手都有积极性，消极的前3手那给比赛的观赏性下降不少。。你觉得呢？

还有 前3手的范围越大，对假先的优势就越大，在现在五子棋的整体水平下，前3手有一定的限制是比较合理的。

［ 隐藏菜系 于 2011-6-14 22:26:47 时花20金币送鲜花一朵］

提两点疑问：1、禁手是职业规则的象征从何说起？目前有哪些五子棋棋手是靠打比赛赚取奖金养活自己的？如果此处的“职业规则”理解为中国棋院制定的“专业规则”的话，难道中国棋院将来就一定不会制定正式的“无禁专业规则”？

2、所谓的“凌乱开局”为什么就是无理的？要想让五子棋具备经得起类似围棋那样职业化研究的深度，就必须让五子棋的变化实现最大化，必须让新规则包容中心开局和边角开局。所谓边角开局会显得凌乱不具备观赏性等等，只不过是传统观念或棋手的习惯而已，并不是不能改变的，所以只要具备平衡性，那么任何棋盘位置的任何开局棋型都是合理的。我们追求的是通过规则蕴含的棋理本身来指导棋手的落子，而不是强制限制落子范围，因为任何强制限制落子范围的规则都是在人为限制五子棋的变化。打个比方说，我们追求的就是让市场经济取代计划经济。既然要改革就改的彻底一点，否则就只是改良，限定前三手落子范围的规则与RIF26种开局相比，只是50步与100步的关系，没有本质区别。

［ 游戏人间 于 2011-6-14 15:21:48 时花20金币送鲜花一朵］

［ 怪 于 2011-6-14 15:49:20 时花20金币送鲜花一朵］

［ 无禁棋迷 于 2011-6-14 17:01:47 时花20金币送鲜花一朵］

［ 维尔斯特拉斯 于 2011-6-14 17:38:12 时花20金币送鲜花一朵］

［ 掌棋宣传员 于 2011-6-15 19:05:24 时花20金币送鲜花一朵］

［ 皮皮虾 于 2011-9-7 17:21:23 时花20金币送鲜花一朵］

给你个最简单的道理 无禁计算太过于简单，局面如果平衡时，所下的子就可以太随意性，不具备竞技性。

五子棋的规则，没有竞技性，就是没有发展。

如果你认为只比RIF多一点，那你首先算出有多少开局再说。

觉得第一手天元对五子棋的限制还是比较大

G10的黑1是没有同型的，它的三手型组合：（25-1）*（25-2）=552

六个黑1的三手型组合约为1660.

引用：

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原文由 木耳 发表于 2011-6-14 14:19:54 :

提两点疑问：1、禁手是职业规则的象征从何说起？目前有哪些五子棋棋手是靠打比赛赚取奖金养活自己的？如果此处的“职业规则”理解为中国棋院制定的“专业规则”的话，难道中国棋院将来就一定不会制定正式的“无禁专业规则”？

2、所谓的“凌乱开局”为什么就是无理的？要想让五子棋具备经得起类似围棋那样职业化研究的深度，就必须让五子棋的变化实现最大化，必须让新规则包容中心开局和边角开局。所谓边角开局会显得凌乱不具备观赏性等等，只不过是传统观念或棋手的习惯而已，并不是不能改变的，所以只要具备平衡性，那么任何棋盘位置的任何开局棋型都是合理的。我们追求的是通过规则蕴含的棋理本身来指导棋手的落子，而不是强制限制落子范围，因为任何强制限制落子范围的规则都是在人为限制五子棋的变化。打个比方说，我们追求的就是让市场经济取代计划经济。既然要改革就改的彻底一点，否则就只是改良，限定前三手落子范围的规则与RIF26种开局相比，只是50步与100步的关系，没有本质区别。

［ 游戏人间 于 2011-6-14 15:21:48 时花20金币送鲜花一朵］

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首先对第二条持肯定态度。确实所谓的凌乱只是不想改变过大造成历史的脱节而已。想平稳过渡的话就只能像高飞那样选择尽量类似目前的规则。木耳的观点其实说的是未来。我敢肯定在遥远的将来肯定是要彻底解放的。但是饭要一口一口的吃路要一步一步的走。长城建设起来很久，推倒只要一会。。。历史上这样的问题出现不只一次了。。比如大跃进之类的。就算市场经济取代计划经济如果没有历史的客观原因难倒能成功吗？现在五子棋刚刚在中国立足，比起以前已经好的太多了。这时候搞大跃进之类的只会把前二十年的努力全部费掉重新来。不要认为别人都会买账，如果出现的规则与旧规则只有10%类同的话那么很多人都会放弃五子棋。其实木耳说的很对，高飞的规则和现行规则只是50步与百步的区别。但是如果不从100步远走到50步再走到眼前的话。难倒要直接从100步飞过来吗？

至于第一个问题，这个就比较有争议性了。很简单在原始状态下的五子棋没人去关注没人去发展。而有了禁手的五子棋才引发了人们研究的乐趣。所以你可以不认同禁手是否合理，但是不能否定因为有了禁手才有了五子棋现在的局面。所以一般都称呼有禁手的五子棋为职业规则。至于目前中国有多少靠五子棋来生活的，我也知道的不是很具体。目前知道的有戴晓涵，高飞。。其他比如伟鬼等人也是靠五子棋相关产业维生的。不敢说有很多人，但是肯定存在。至于中国棋院是否会制定无禁专业规则。这个不要在这里问，这里都是棋手和爱好者。而真正有权力制定什么规则的人不会闲的来这个论坛的。你问也是白问。建议直接去北京到中国棋院问问吧。。。

［ 怪 于 2011-6-14 15:52:10 时花20金币送鲜花一朵］

［ 无尽 于 2011-6-14 19:20:30 时花20金币送鲜花一朵］

木耳。问你个问题，你是下有禁的还是无禁的？做过三手胜或者天狗习题没？有没有参加过有禁手的比赛？

说实在的 ，和你讨论有禁比无禁计算复杂，因为你自身都体会不出来，那是很难解释的事情。

因为无禁靠棋感和简单的计算就够了，黑只要大体方向正确的点都可以走。

而有禁，黑必须考虑任何一个细节问题，每步都不能随意。要求严谨。

引用：

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原文由 木耳 发表于 2011-6-14 15:51:36 :
“计算简单”是什么意思？是说有禁情况下能算10步，在无禁情况下就能算20步吗？如果是这样的话，那么双禁的计算难度不是更大？

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对于前面的两个问题我以为我回答的已经足够详细。然后又出现新问题。对于是否禁手比无禁复杂或者双禁更复杂的论题，在这里争论是争论不出结果的。实践是检验真理唯一的标准，关于禁手是否比无禁复杂目前参加比赛的人绝大多数都已经在比赛中做出了证明。那么请问木耳怎么来证明双禁比单方禁手更复杂呢？请自行组织三次左右的比赛实践一下就知道了。不要在网上组织，网络下棋和现场下棋思考的深度广度都是完全不同的，建议比赛时限设置在每方90分钟以上就可以了。

那么就让事实来说话好了。谢谢

［ 高飞 于 2011-6-14 16:58:36 时花20金币送鲜花一朵］

顺便补充一下比赛的费用每次准备3W-5W足够了。

引用：

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原文由 高飞 发表于 2011-6-14 13:18:29 :

别抓3段的那个话题。

对五子棋开局的前三 手为什么要限制，是为了让五子棋每一手都有积极性，消极的前3手那给比赛的观赏性下降不少。。你觉得呢？

还有 前3手的范围越大，对假先的优势就越大，在现在五子棋的整体水平下，前3手有一定的限制是比较合理的。

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这个所谓的“积极性”好像是个伪命题：天元肯定是最积极的

1、我是先下的传统无禁，中间下过很长时间有禁，后来又改下交换无禁，现在基本下一手交换了。有禁的三手胜习题我做过，但没参加过现实比赛，包括有禁无禁的都没参加过，因为我这里根本就没有。

2、我不否认无禁的计算比有禁简单，相反我也认为下有禁能计算10步的话，下无禁能计算20步这是应该的，因为这本来就是规则的难易程度所决定的。下有禁不仅要考虑连接还要考虑禁手，当然比下无禁考虑的因素要多，如果再加上吃子的话，考虑的难度肯定更大，有禁棋手下无禁组比赛夺冠似乎也可以证明这一点。所以计算的难易程度是由对局规则（不是开局规则）的难易程度决定的，无禁比有禁的规则简单，当然计算的难度要小。

我提出这个问题的意思是，不能以规则的简单复杂来判断其是否具备竞技性，因为竞技性只需要具备两个条件，即对局平衡性和足够深度（变化足够多）。这里对局平衡性是竞技的前提，而足够深度是经的起研究的保障。符合这两个条件的情况下，规则本身简单还是复杂并不重要。相反就五子棋而言，在保证平衡和深度的前提下到是规则越简单越好，因为这本来就是五子棋短、平、快的特点。围棋规则比象棋简单吧，可围棋的深度却要比象棋大的多这应该是共识。

有禁棋手参加无禁比赛夺冠主要说明有禁棋手的水平比无禁棋手高，这是事实，可这与无禁规则是否适合竞技性没有关系。无禁组的比赛规则都是带交换的，如果无禁交换规则不具备竞技性，恐怕早就像传统无禁规则一样根本就不会出现在比赛的舞台上了。

3、双禁是否更复杂可能无法通过比赛实践来验证，因为现实中恐怕没什么人是下双禁的。不过按照高飞老师的理论，双禁情况下，黑白双方不仅要考虑自己的细节问题，还要考虑对方的细节问题，这当然是考虑因素更多，难度自然也就更大。

4、传教士这个称号我不敢当，我只是个普通的爱好者而已。这里高手众多，我提出疑问只是想解决心中的困惑，无意引起争吵。如果说我是无禁的传教士的话，恐怕在坐的各位高手在宣传有禁时的付出都要比我大的多。

最后我还是想重复一下我20楼的问题，哪位老师能帮我解答一下？

引用：

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原文由 木耳 发表于 2011-6-14 16:19:33 :
禁手用来平衡开局？但是不是应该考虑，平衡开局之后随着棋局的进展白棋任意取胜以及抓禁取胜的优势怎么去平衡呢？

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还是我来回复20楼的问题好了，其实如果楼主翻翻以前我和许相公吵架的帖子，这个问题就不会问了。我都解答过不知道多少次了。只是总是被人为的转移掉。。。

禁手不是平衡开局用的。是平衡先手优势用的，而由于黑棋先行的原则，大部分开局的先手优势在最初都是保存在黑棋手中的。这时候提出了禁手规则。而五子棋根本不存在平衡开局，所谓的平衡开局都是指的按照比赛成绩黑白双方胜率比较接近的开局。而你说的那些白棋的优势，，那些所谓的优势能用到的前提是在黑棋保持先手的过程中不输。只有不输在后盘才有可能得到这些优势。这样前半盘黑优势后半盘白优势从整盘来看形成了一个动态的所谓平衡。当然这也不是真的平衡。

而所谓双禁，就恰好失去了动态的平衡，在开局后先手方（这里不是特指黑棋了，也有可能是白棋）因为和后手方保持同样的取胜手段，那么只要有先手优势就可以一直保持下去，哪怕到了后半盘依然可以保持。至于认为不可能的大概就是棋力不到一定程度的问题了。事实上，哪怕在现在单方禁手的规则中黑棋在疏星这种所谓平衡的开局能把先手保持到底的对局也不鲜见。这还是白棋有其他取胜手段的前提下呢，如果白棋和黑棋都一样的话，只要黑棋在开局有个先手毫无疑问可以保持到永远。同样的理论也存在于无禁规则中。

这也是为什么无禁类规则总是不被专业棋手看好的原因。一个先手可以永远保持下去，请问这样的游戏有什么竞技性可言呢？双禁类规则不可行的道理是一样的。

［ 无尽 于 2011-6-14 19:20:04 时花20金币送鲜花一朵］

［ 小红眼镜 于 2011-6-14 19:21:21 时花20金币送鲜花一朵］

［ 怪 于 2011-6-14 20:33:29 时花20金币送鲜花一朵］

你所说的双禁 和无禁什么的 ，那些适合中国现在的推广么。提那个有意义么？

计算方法都是很简单，需要考虑的东西比较少， 怎么会有深度。。没有深度，怎么说有竞技性。

如果你觉得我提的东西没有深度 ，你可以用数据否决。

如果你有自己的理论请另外开贴。

我想其实说了这么多。还是要回到对五子棋先手的认识程度上。很多棋手总是提莫名其妙的规则或者推广无禁等规则原因也在于对五子棋的先手认识不足。

也许自己会认为自己已经知道五子棋的先手有多么强大了。但是肯定还是不够。为什么总是建议大家多去打比赛，在现在五子棋还没有成为职业棋种的时候先手优势就已经达到不可想象的地步。那么在成为类似围棋这样的职业棋种后，棋手无论计算，研究都是现在的水平无法比拟的。那么先手的优势又会扩大到什么样的程度呢？反正我是想不出来，只能说是不寒而栗。。。

当然如果还是对禁手存在看法。也可以提出其他一些平衡掉先手优势的办法。注意不是开局规则，因为无论哪种开局规则，先手要么在黑要么在白。

［ 无尽 于 2011-6-14 19:19:34 时花20金币送鲜花一朵］

［ 怪 于 2011-6-14 20:35:09 时花20金币送鲜花一朵］

［ 掌棋宣传员 于 2011-6-15 19:19:07 时花20金币送鲜花一朵］

［ 掌棋宣传员 于 2011-6-15 19:19:08 时花20金币送鲜花一朵］

［ 掌棋宣传员 于 2011-6-15 19:19:09 时花20金币送鲜花一朵］

［ 掌棋宣传员 于 2011-6-15 19:19:10 时花20金币送鲜花一朵］

［ 掌棋宣传员 于 2011-6-15 19:19:14 时花20金币送鲜花一朵］

这段时间争论以来大鱼说的很多话都是我想说的

［此帖子已被 无尽 在 2011-6-14 19:37:38 编辑过］

引用：

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原文由 与郎共五 发表于 2011-6-14 15:03:36 :

G10的黑1是没有同型的，它的三手型组合：（25-1）*（25-2）=552

六个黑1的三手型组合约为1660.

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一先在手，天下我有。

想想对手在自己屁股后面跟着跑的样子就很爽，同理，想想自己在对手屁股后面跑的感觉一样会郁闷。

平衡掉先手或许能够较完善的解决，但是和棋率的问题还是难办了，或许公认的两位实力有差距的选手，如果处于劣势的一方很本分打定主意守和，对局结果还是可能会经常性的和棋，这方面竞技性就差很多了，而使用番棋制又增加成本。而且和棋率是越到后面越突出的一个问题。

［ 掌棋宣传员 于 2011-6-15 19:21:07 时花20金币送鲜花一朵］

引用：

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原文由 木耳 发表于 2011-6-14 14:19:54 :

提两点疑问：1、禁手是职业规则的象征从何说起？目前有哪些五子棋棋手是靠打比赛赚取奖金养活自己的？如果此处的“职业规则”理解为中国棋院制定的“专业规则”的话，难道中国棋院将来就一定不会制定正式的“无禁专业规则”？

2、所谓的“凌乱开局”为什么就是无理的？要想让五子棋具备经得起类似围棋那样职业化研究的深度，就必须让五子棋的变化实现最大化，必须让新规则包容中心开局和边角开局。所谓边角开局会显得凌乱不具备观赏性等等，只不过是传统观念或棋手的习惯而已，并不是不能改变的，所以只要具备平衡性，那么任何棋盘位置的任何开局棋型都是合理的。我们追求的是通过规则蕴含的棋理本身来指导棋手的落子，而不是强制限制落子范围，因为任何强制限制落子范围的规则都是在人为限制五子棋的变化。打个比方说，我们追求的就是让市场经济取代计划经济。既然要改革就改的彻底一点，否则就只是改良，限定前三手落子范围的规则与RIF26种开局相比，只是50步与100步的关系，没有本质区别。

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胡说八道的哈。

并没有凌乱或无理的棋型，任何看似无理的棋型都可以看做基础棋型通过各种形式不断重现。

下面这个算不算无理棋型？

这个是什么棋型？无论是黑棋还是白棋肯定全是妖刀开局的一部分，它还是无理棋型吗？用黑棋走出浦月型和用白棋走出浦月型能有多大区别？

许相公你就是不和我一个城市。就你这种人我要现实看到非抽死你不可。不要脸到极点的就是你这种人。我和别人可以探讨。看到你就想骂你。因为你已经不知道廉耻两个字怎么写了。黑棋先行和先手必胜不是一回事几年前骂你的时候就告诉过你了。你到现在还装。继续装。每次你装的时候我都会揭穿你的。我现在最郁闷的就是你怎么可能是东北的。和我们东北人的耿直完全不一样。绝对串种了。。

［ 隐藏菜系 于 2011-6-14 22:25:41 时花20金币送鲜花一朵］

［ 掌棋宣传员 于 2011-6-15 19:22:30 时花20金币送鲜花一朵］

［ 掌棋宣传员 于 2011-6-15 19:22:31 时花20金币送鲜花一朵］

［ 掌棋宣传员 于 2011-6-15 19:22:32 时花20金币送鲜花一朵］

［ 掌棋宣传员 于 2011-6-15 19:22:33 时花20金币送鲜花一朵］

［ 掌棋宣传员 于 2011-6-15 19:22:34 时花20金币送鲜花一朵］

［ 掌棋宣传员 于 2011-6-15 19:22:35 时花20金币送鲜花一朵］

［ 掌棋宣传员 于 2011-6-15 19:22:35 时花20金币送鲜花一朵］

这么说黑棋跟先手两回事是你先说出来的？

那好办，在网上找公开发表过的文章，我的还有你的，看看谁在说谎？

事实上黑棋和先手不是一回事很多年以前就很多人说过了。我绝对不是第一个。你也不是第一个。我就奇怪你怎么能经常不要脸到把别人说过的话改造下成自己的结论又公布出来呢。。还一副风轻云淡的装B样子。。。而且现在在这里讨论的很多东西早几年都有人说过的了。包括你被骂的帖子里很多人都说过。你怎么就那么不要脸被骂完过段时间又一副新样子冒出来。你不喜欢五子棋没关系。别成天在五子棋的论坛里做小强，别以为这里只是论坛随便你说随便你做来满足你虚伪的自尊心。一样要被骂的。最后送你两个字母SB..

至于其他不知道的想看帖子的可以在规则论坛里翻以前的帖子慢慢欣赏。好好认识下所谓的理论大师许相公。。。

翻旧账实在没意思，

想当初我在百度都是登陆实名发帖；我骂人从未指名道姓骂过谁，随便骂骂大街罢了；

某些人发帖都是IP操作，指名道姓的骂我；后来又在这专门发贴让大家一起来批斗我，马甲横飞造声势；

遗憾的是我提出的那些问题，至今未获得答复，哪怕是敷衍了事的答复。

你有话想对我说，可以，我不是也专门开了个帖子吗？就咱俩个，你把你想说的说出来，我把我想说的说出来，有分歧不要紧，话说透不就得了？

这个论坛没有辩论模式，讨论模式也将就了，这是我最后一次公开发表这样的帖子，如果还是没有人明确的答复我，那就说明连珠棋手根本没有诚意去谈五子棋的问题，以后再说啥也没有意义了。

《“温柔”的探讨如何检验真理的标准》 ShowPost.asp?ThreadID=13715

［此帖子已被 许相公 在 2011-6-14 22:23:01 编辑过］

你这个最后一次都不知道多少次了。你是个男人吗？男人说过就要做到你行吗？啥都做不到成天装B。让我说你点啥好。我复制段以前在百度骂你的来看看。还什么你都是登录操作。。。要不要把你的IP也复制出来啊？真不要脸。

这是你当时回复的帖子。。请问前面那个是你的ID吗？真TMD有个性。

我再把以前回复你的拿出来让你看看清楚。别年纪不大就帕金森了。

至于你发的破帖子我都懒得去了。好像江南新绿已经进去喷你了。你说你和一过街老鼠有什么区别。。到哪个帖子里都被喷。。。回家去洗洗睡吧。。以后别混五子棋了。不适合你。。。

对事不对人吧，一个巴掌是拍不响的，这点地球人都知道。

探讨问题嘛，当然各说各的理了。何况当时虽然我情绪比较激动，但是所有针对我的提问我都一一做了回答，帖子就挂在那里，不信大家去看。但是我问的那些问题呢？

几年前没有回答不代表这些问题没有答案，如果你觉得你没有回答这些问题的自信，委托江南新绿也行，左右辩论就是一对一的PK模式。要真是他，那我可就要开问了……

看的一头雾水,你们谁闲得没事,把事情的来龙去脉整理一个帖子出来.

两方都叫大家去慢慢欣赏过去的帖子来论是非对错,太麻烦,你们去请第3者重整剧情,辩论也需要主持人的哦.

引用：

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原文由 踵酃 发表于 2011-6-14 22:55:31 :

看的一头雾水,你们谁闲得没事,把事情的来龙去脉整理一个帖子出来.

两方都叫大家去慢慢欣赏过去的帖子来论是非对错,太麻烦,你们去请第3者重整剧情,辩论也需要主持人的哦.

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当年这事老招笑了，本人辛苦了好几年都没混出来结果靠这篇帖子一战成名。楼上那谁吧在百度压根没注册过，我不知道他没注册我也没专门说他，论到最高潮时候我1个人回复4个人，而且都是有针对性的专门回复，回复完了反对我的人看了也没再说啥，不知道怎么踩着他了，在这专门发帖批斗我，整的我莫名其妙，我都不知道他说过啥我怎么知道那句话呛着他了？

http://tieba.baidu.com/f?z=519874413&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=30&tn=baiduPostBrowser&word=%CE%E5%D7%D3%C6%E5&pn=0

就这个老帖子里的。基本该说的都说了。。。许相公最拿手的几招在这个帖子里展示的淋漓尽致。比如：断章取义，偷换概念，自言自语，装疯卖傻。。。所有有兴趣的都可以去欣赏下。。。

引用：

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原文由 踵酃 发表于 2011-6-14 22:55:31 :

看的一头雾水,你们谁闲得没事,把事情的来龙去脉整理一个帖子出来.

两方都叫大家去慢慢欣赏过去的帖子来论是非对错,太麻烦,你们去请第3者重整剧情,辩论也需要主持人的哦.

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这事就算你当时在场估计也不会理解透彻，更何况要复述。从我的观点来看，就是许相公一直希望大家承认他是对的，但是后来大家越来越不理解他所说的话，更何况判断他所说的话地对错本身没有太大意义，为了方便起见很多人就不理他了。于是他认为我们理屈词穷，越发地理直气壮起来。

［ 路痴 于 2011-6-15 9:43:45 时花20金币送鲜花一朵］

［ 岳麓小棋后 于 2011-6-15 19:25:35 时花20金币送鲜花一朵］

［ 掌棋宣传员 于 2011-6-15 19:28:30 时花20金币送鲜花一朵］

［ 掌棋宣传员 于 2011-6-15 19:28:31 时花20金币送鲜花一朵］

［ 掌棋宣传员 于 2011-6-15 19:28:31 时花20金币送鲜花一朵］

［ 掌棋宣传员 于 2011-6-15 19:28:32 时花20金币送鲜花一朵］

游戏人间老师：

讨论归讨论，别耍流氓，别贱人贱己

“禁手不是平衡开局用的。是平衡先手优势用的”

我的理解是：假设你考虑某种规则让前n手后定型，这个就是开局（所谓新规则基本是到这里为止了，剩下的就是禁手问题）；而先手（无需区分黑白）还存在与接下来的中盘过程中，除非这五手定型后的局面大致平衡了，否则一方在没有禁手的情况下比较容易利用先手保持优势，即使优势不大，但后手方没有更多手段反先取得胜利，具有一定水平就能把先手保持到最后，而后手方会比较郁闷的被拖到终局（棋盘越大先手优势就越大）；假若真的大致平衡了，那么对局也比较容易平淡收场。

整体来说，五子棋的逻辑是比较简单的，1-2-3-4（不用5了），通过每次落一子最终达到同时取得两个先手而胜利，概莫能外（不考虑禁手和不挡），目前五子棋的复杂性很大程度上来源于反先和禁手，砍掉一条腿，影响可想而知。

在双方水平相当的情况下，不见得获得先手一方就能将先手优势一直保持下去 -- 这个要从理论上考虑，理论能做到，水平做不做到是另一回事，可以参照大鱼此前对此的论述；就像现在大多数人实战都不一定做到必胜一样，但还是很多人心理上感到压力。

另外，变化复杂程度与计算难度基本是同比变化吧

最后，对新规则组织慢棋比赛来验证完善不可或缺（长时间思考以及软件的参与）。

［此帖子已被 无尽 在 2011-6-15 11:18:16 编辑过］

引用：

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原文由 木耳 发表于 2011-6-15 9:43:41 :

游戏人间老师：

1、“禁手不是平衡开局用的。是平衡先手优势用的，而由于黑棋先行的原则，大部分开局的先手优势在最初都是保存在黑棋手中的。”这就是说，也有先手优势不在黑棋手中的开局，既然也有黑棋没有先手优势的开局，那为什么不能只靠交换来限制黑棋下优势开局而非要加上黑棋禁手呢？

我的个人想法是：你不能指望依靠交换来从头到尾限制黑棋，都说的是禁手不是用来限制开局的，交换最多只能在开局阶段减少黑的先手优势，禁手是从开局到终局都对黑棋的一种限制。为什么要这样设置？是因为当没有禁手的限制时，黑棋的先行优势会很大，并且这种优势不能被简单的一次交换给平衡掉。同样，如果在开局过度的限制黑棋，容易照成的就是白的先手过大，这样很容易就造成了一种要么就是白要么就是黑利用先手控制整个局面（不敢说必胜），这个是事实来的，即使是有禁的黑都有人能够利用很少的先手控制局面很长的一段时间。由此，即使是在开局能够平衡掉，但是一旦取消禁手，要么双方都一直纠缠在一块从头到尾，因为你不敢tuo先啊一tuo就挂了，要么你穷尽所有的点发现没有对方没有必胜，然后自己脱先必胜，如果不必胜又要这样重新轮回计算了。这样每个点造成的计算负荷过重，比围棋都要大啊，每个点都要穷尽。而且这只是开始，到慢慢的对局面有了更多的认识，必胜必败的点应该是很容易区分的，因为无禁的先手威力会很大。禁手这么多年一直在增加而不是在减少，一个原因就是五子棋技术的发展对先手的了解越深而导致的先手力量的放大。所以如果放弃禁手那么你需要别的方式来限制先手。他们规则修正的重心在于增多可下局面，而不是取消禁手，很多人不理解，是因为他们对先手的强大没有一个具体的概念。还有的人认为可下局面的增多，会减少研究的优势，让更多的竞技体现在对局面的理解和计算上面。我想的是，局面越多，开局的研究的优势越大才对，

而到平衡的中局的时候才有点意义。不要总是认为他们守旧，死抱着禁手不放是为了xxx，当你已经提前区分了双方的立场后并且站在了一方，那你的判断就不够理性了。很多人喜欢辩论，却不知道要去加深对棋和规则的理解，只有你真正感受到了规则的力量你才能对此有一个大概的修正的方向。

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原文由 木耳 发表于 2011-6-15 9:43:41 :

3、至于先手优势是否可以永远保持的问题，我认为这应该取决于一个前提，那就是获得先手一方的优势足够大。如果在某个开局中，获得先手的一方优势很微弱，那么在双方水平相当的情况下，不见得获得先手一方就能将先手优势一直保持下去；相反，由于先手方的优势太小，这种先手反而会面临随时被对方夺走的危险。这种情况下的对局模式将演变为双方对先手争夺的过程，直到一方在获得先手后能将微弱优势保持住并逐步扩大，直到最终取得胜利。如果是在这种情况下的先手被永远保持下去并没有什么可怕的，因为在高手对局中争夺先手的过程必定也是漫长曲折的，而这未尝不是五子棋竞技性的体现。

也许我理解的这种对局模式过于理想化，也许这种对局模式只存在于对先手的运用程度比较低水平的对局中。不过我总认为，通过棋盘空间位置的不同（比如边角开局）和黑棋子力之间联系程度的不同（比如妖刀开局），使黑棋先行多一子的优势降到最低点从而实现平衡开局是可能的。而这要比通过禁手来限制先行优势好的多，因为这样就不会出现前半盘黑优后半盘白优的所谓动态平衡了，而是真正的平衡。

30楼的高飞老师：

双禁显然不适合推广，因为一点群众基础也没有。与此相反，无禁显然是可以的。

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我的个人想法是：禁手相对于无禁还有一个特点就是：由于禁手的限制，黑棋对先手的积累会相对“减速”，即需要更多的手数和空间才能完成从微小先手到胜型的过度。而无禁则是相对较快的完成了这一过程，同时需要较少的空间，所以无禁的棋你会发现看不到那种比较彪悍的脱先，因为那意味着扔先，所以局面会很纠缠。空间的局限会限制很多东西。

引用：

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原文由 茗弈妙手 发表于 2011-6-15 8:36:22 :
其实事情原也容易，许相公，他们都是顶尖大师，自不屑出手，那么，就让我来吧。我无意从理论上做文章，只想用行动来验证一下——既然你连有禁都不要，那更好办，咱们到QQ游戏无禁手下棋如何？我盘盘拿黑，而且每一步棋都按照我自己的意愿随意走，好不好？

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下棋是两个人的事情，总不能一个人说了算吧，你要想下棋那就征求一下我对规则的意见，不然你就自己贴26种开局无禁状态下的棋谱让大家围观。

你盘盘执黑可以，但是你的黑3必须在白2周围落子（3*3的范围内），我把白2下到哪里你把黑3就下到哪里。

南通棋牌里我的账号是qewret19821

QQ里面是1470289331，无禁10房间，100号。

欢迎与各位棋手切磋。

引用：

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原文由 许相公 发表于 2011-6-15 13:48:59 :

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原文由 茗弈妙手 发表于 2011-6-15 8:36:22 :
其实事情原也容易，许相公，他们都是顶尖大师，自不屑出手，那么，就让我来吧。我无意从理论上做文章，只想用行动来验证一下——既然你连有禁都不要，那更好办，咱们到QQ游戏无禁手下棋如何？我盘盘拿黑，而且每一步棋都按照我自己的意愿随意走，好不好？

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下棋是两个人的事情，总不能一个人说了算吧，你要想下棋那就征求一下我对规则的意见，不然你就自己贴26种开局无禁状态下的棋谱让大家围观。

你盘盘执黑可以，但是你的黑3必须在白2周围落子（3*3的范围内），我把白2下到哪里你把黑3就下到哪里。

南通棋牌里我的账号是qewret19821

QQ里面是1470289331，无禁10房间，100号。

欢迎与各位棋手切磋。

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原文由 木耳 发表于 2011-6-15 9:43:41 :

游戏人间老师：

1、“禁手不是平衡开局用的。是平衡先手优势用的，而由于黑棋先行的原则，大部分开局的先手优势在最初都是保存在黑棋手中的。”这就是说，也有先手优势不在黑棋手中的开局，既然也有黑棋没有先手优势的开局，那为什么不能只靠交换来限制黑棋下优势开局而非要加上黑棋禁手呢？再问个具体点的问题：在无禁情况下，游彗星开局还是黑棋必败的吗？哪位老师对此有研究帮我解答一下。

2、“五子棋根本不存在平衡开局”，是说任何五子棋开局都是要么黑棋获得先手优势，要么白棋获得先手优势的吗？但我总感觉，不同开局的先手优势强弱是有区别的，不能一概而论。比如像花浦这样的必胜开局黑棋先手优势肯定比瑞星、疏星等平衡开局的黑棋先手优势强，而当获得先手一方的优势非常小的时候，是不是可以说这个开局就趋向于平衡了。

3、至于先手优势是否可以永远保持的问题，我认为这应该取决于一个前提，那就是获得先手一方的优势足够大。如果在某个开局中，获得先手的一方优势很微弱，那么在双方水平相当的情况下，不见得获得先手一方就能将先手优势一直保持下去；相反，由于先手方的优势太小，这种先手反而会面临随时被对方夺走的危险。这种情况下的对局模式将演变为双方对先手争夺的过程，直到一方在获得先手后能将微弱优势保持住并逐步扩大，直到最终取得胜利。如果是在这种情况下的先手被永远保持下去并没有什么可怕的，因为在高手对局中争夺先手的过程必定也是漫长曲折的，而这未尝不是五子棋竞技性的体现。

也许我理解的这种对局模式过于理想化，也许这种对局模式只存在于对先手的运用程度比较低水平的对局中。不过我总认为，通过棋盘空间位置的不同（比如边角开局）和黑棋子力之间联系程度的不同（比如妖刀开局），使黑棋先行多一子的优势降到最低点从而实现平衡开局是可能的。而这要比通过禁手来限制先行优势好的多，因为这样就不会出现前半盘黑优后半盘白优的所谓动态平衡了，而是真正的平衡。

30楼的高飞老师：

双禁显然不适合推广，因为一点群众基础也没有。与此相反，无禁显然是可以的。

可能咱们对深度的理解不同，你说的有深度就是考虑东西比较多，这是我说的计算难度的问题，而我说的深度是指变化复杂程度。计算难度不是竞技性所必须的，变化复杂程度（当然还有平衡）才是竞技性的基本要求。

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1.首先先确定下你这里说的开局是否是RIF下的26种，先把前提确定下来。如果确定了以后我可以明确的告诉你RIF下26开局如果不设置禁手的话全部黑先手。所谓的游星彗星白必胜都是建立在有禁手的前提下的。

2，不同开局之间的先手优势肯定是有强弱之分的。但是没有不存在的说法。而且这里所谓的强弱之分也是因为有了禁手的存在才造成的。否则所谓瑞星的一打比花月取胜更简单。所以这里发句牢骚。很多连有禁手的情况下为什么胜不掉都不明白的人，让我解释无禁手更容易取胜这是多么

这个帖子是发表这个规则，如果觉得这个规则不好，说出理由。

没有必要争论禁手，喜欢无禁的可以去迅雷开个无禁的版块。

别到这里喊来喊去。

想具体问这个许相公，，你会下棋么~？

首先感谢游戏人间老师的不厌其烦，我想这也正是你们作为先驱者在对五子棋宣传普及时应该做到的。

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原文由 木耳 发表于 2011-6-15 17:43:15 :

首先感谢游戏人间老师的不厌其烦，我想这也正是你们作为先驱者在对五子棋宣传普及时应该做到的。

“1.首先先确定下你这里说的开局是否是RIF下的26种，先把前提确定下来。如果确定了以后我可以明确的告诉你RIF下26开局如果不设置禁手的话全部黑先手。所谓的游星彗星白必胜都是建立在有禁手的前提下的。”

是不是可以理解为：无禁情况下，在26种开局之外，还是有不是黑棋先手的开局的。

“2，不同开局之间的先手优势肯定是有强弱之分的。但是没有不存在的说法。而且这里所谓的强弱之分也是因为有了禁手的存在才造成的。否则所谓瑞星的一打比花月取胜更简单。所以这里发句牢骚。很多连有禁手的情况下为什么胜不掉都不明白的人，让我解释无禁手更容易取胜这是多么难的事情。有空木耳可以去打打瑞星一打的棋谱看看。。。或者疏星一打的棋谱，或者疏星二打。。随便打哪个谱，都可以看到如果没有禁手给白强力的支撑。白死的不知道多快。。。3至于你说的先手优势有多大的问题，先确定前提是在有禁还是无禁。在有禁的情况下确实因为某些局面优势并不大，但是那是因为白棋有禁手的支持才造成的。否则根本找不到优势相当的局面。而在水平相当的情况下，微弱的优势如果都保持不下去。。那么这根本就是优势方错误的原因。也就是看起来是黑优势的局面，其实是白优势的。如果楼主不理解先去多参加比赛多下下棋吧。。。很多所谓的优势都是假的。”

这段话的意思是不是可以理解为：“在没有禁手的情况下，不同开局之间先手优势就没有强弱之分。无禁情况下，先手优势必定会大到必胜的程度。”可能我举的例子都是有禁开局的例子，但我认为某个开局在有禁模式下呈现出的先手优势强弱，在无禁模式下也是成立的。举个极端点的例子，在无禁模式下，即便26种开局都是黑必胜，但花谱开局比游彗开局是不是黑棋胜起来会更容易一些？这就说明，在无禁模式下，不同开局先手优势也是有强弱之分的。既然有强弱之分，那么通过开局来降低先手优势使对局趋于或接近平衡，在理论上就是可行的。51:49尽管不是绝对平衡，但也是比较理想的状态了吧。当然，如果你认为这1—2%的优势也足以导致单方必胜或者控制全盘，那我就无话可说了。

“至于你所说的利用边角利用妖刀什么的。。。给你个结论，大部分妖刀在无禁的情况下都是黑必胜的。如果你非要飞到遥远无比的位置，那优势方就可能变成白棋了。没有所谓的平衡。五子棋先天的的病症就是先手优势过大。这是谁都想改变的事实。但是谁也无力改变。"

至于边角妖刀能不能平衡黑棋先手优势的问题，这里你只说到了妖刀，可如果是妖刀加边角呢？或者说干脆就把花谱月挪到足够靠近边角的位置，在无禁情况下也不能阻止黑棋的必胜吗？

“再来看你对深度的理解问题。变化复杂程度和计算难度其实完全是一回事。我搞不清楚为什么你要分开说。难倒和许相公一样要把五子棋和连珠分开吗？呵呵”

关于深度的问题，如果我说19路棋盘的围棋比15路棋盘的围棋有深度，你会反对吗？我理解的计

To63

一

有禁与无禁情况下的先手强弱还需要考虑到开局，这里两个先手所具备的优势不一样，强弱也无法直接比较得出。有禁（黑先，注意下面的前提）情况下白棋多了禁手，能与黑棋抗衡取胜手段也更多；无禁定型后的特定局面中（始终由一方是先手，所以不用考虑黑白），后手方取胜难度会大很多，少了一种限制手段。

这里有一个非常重要的隐含前提，不说清楚会造成理解障碍：就是承认不平衡性，目前为止没有具备竞技性的棋类从一开始和总体上就是平衡的（我也认为找不到），同时平衡是要动态看待，而不是常态（--从头到尾都是平衡）。目前的五子棋规则就是暂时把先手优势赋予黑棋，并通过各种手段限制它，禁手不是针对开局而是针对先手的。无禁情况下，一种情况是一旦通过开局定型达到某一局面的暂时平衡，多子的一方拥有的又会拥有不平衡的先手优势，这种优势有可能足以使对弈失去竞技意义，举个例子来理解，可以设想某次比赛赛前准备变化，发现一方没有什么机会的，还会使用吗？求和战术除外。。；又或者一种可能真是太平衡了，导致对局太平淡，计算难度较低，区分度低，也没有竞技意义。（当然现在不是说五子棋的竞技性就很高，特别相比围棋，但我觉得要比无禁下高，各种无禁规则只能在开局做文章，一定型后问题还是会出现）

当然这些只是我的理解和经验。学学许相公，要证明非真，就拿出实践验证可行的规则来 否则绕道继续争论没意义

二

如果我说19路棋盘的围棋比15路棋盘的围棋有深度，你会反对吗？我理解的计算难度是针对每手棋而言的，而变化复杂程度是某种棋类能提供的最大分支变化数量。

--你第一句话深度的含义应该是总变化量，而我所理解的深度应该是只与计算相关的。变化的复杂程度这个概念的含义可以非常广泛，前两者都可以包括。大致来说，变化复杂程度越高计算越难、越低越容易，我觉得这样的表述是没有问题的，如果你还是想把大概念推导出近乎精确化的结论我觉得没有实际意义。

［此帖子已被 无尽 在 2011-6-15 23:01:29 编辑过］

游戏人间老师，真的不知道我哪句话惹你生气了？我说过我下很长时间的有禁（抱歉没说明白具体多长），尽管水平不高，可也决不是初学者了。我现在提出的一些问题，大概也不是初学者能够想到的。正因为你们都是高手，所以我对你们言必称老师，目的就是为了能从你们那里找到答案。你可以认为我的水平有多差，但请不要怀疑我参与讨论的态度。我既没有故意装傻，也没有胡搅蛮缠，更没有躲在阴暗的角落里想办法恶心别人。我知道禁手问题很敏感，搞不好就会引起争吵，所以回帖以来，我一直是抱着谨小慎微的态度参与讨论的。到现在为止，我自认为所说的每一句话都是针对具体问题的，没有一句话是对某个人进行的挑衅或者谩骂。如果你认为我哪句话说的带有攻击性是不恰当的，我可以表示道歉！如果你认为我是在拐弯抹角，那我就把问题问的再明白一点。当然你可以不回答也没有义务必须回答，但如果要回答的话请不要用这种居高临下不屑一顾的语气和态度。我尊重你们，也请你们能尊重我，即便是你们的水平比我高很多，即便是你们参加过正式的比赛为五子棋的发展做出过贡献。

算了吧楼上，别问了，你的“游戏”老师已经被折磨的神经质了。

曾经答应过踵酃讲讲为什么这个话题会这样敏感，这几天工作太忙，等缓下来我把这件事情的来龙去脉好好的跟大家来说一说。

怎么老是谈无禁，你要是谈无禁，去迅雷谈，看你就是被无禁已经教化了。。。

［ 小红眼镜 于 2011-6-15 23:49:52 时花20金币送鲜花一朵］

小强——蟑螂，是一种昆虫，因为有极强的生命力，所以给人称为小强。

打不死的小强——用来形容作风很顽强，拥有不屈不挠的意志。

66楼的发言让我想起周星驰指导过的电影" 功夫"里面不是有一个画面是周星驰被人打到起不来,都没生命力了还硬是用微弱的力气去捶击对方的腿. ( 寓意:自己想)

66楼的朋友,如果你受不了他的粗口的话,别去跟游戏人间纠缠了,他给你的答案决不会是温柔的.  

楼上的朋友，我66楼的问题已经问的够明白了吧，完全可以用是或者否来回答，怎么会只能抽象回答呢？我说过我下过很长时间的有禁，还曾经痴迷过，也总算是有一定有禁基础的吧。我只是个业余爱好者，你总不能让我把水平提高到游戏人间他们这些专业棋手的层次然后让我自行理解吧。如果我永远也达不到他们的水平，难道就永远也得不到答案了？初入门而不深入当然不会想到有深度的问题，正因为逐步深入了才会发现五子棋的不简单，也才会探求一些自己不明白的问题不是吗？

再次重申一边，请不要怀疑我的态度和诚意！哪位高手愿意正面回答我66的问题还请不吝赐教，在下感激不尽！

原来木耳也是个无禁玩家，难怪觉得我的规则有问题。

1、既然先手优势有强弱之分，那么如果能用数值来衡量的话，在无禁情况下有没有先手优势微弱到与后手相比约为51:49的开局？或者说即便存在这样的开局，随着棋局的进行，先手的微弱优势也会迅速扩大直至必胜，而无论后手方如何应对。

［此帖子已被 茗弈妙手 在 2011-6-16 11:11:26 编辑过］

［ 皮皮虾 于 2011-9-7 18:29:21 时花20金币送鲜花一朵］

现在情况似乎很明朗，原来一直提倡改成无禁规则的，是以迅雷五子棋的一手交换为代表的无禁派。

貌似在爱五子棋论坛里，没有无禁五子棋的版块的，麻烦去迅雷。

你喜欢无禁，但你别以无禁为理由反对我提的规则。

你连比赛都没去过，什么下过一段时间的有禁，只能算五子棋入门的。

大家都说这么多，你根本就不明白五子棋有禁的计算。再说我们也没必要再说服你，可以无视你吧！

引用：

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原文由 高飞 发表于 2011-6-16 12:24:09 :

现在情况似乎很明朗，原来一直提倡改成无禁规则的，是以迅雷五子棋的一手交换为代表的无禁派。

貌似在爱五子棋论坛里，没有无禁五子棋的版块的，麻烦去迅雷。

你喜欢无禁，但你别以无禁为理由反对我提的规则。

你连比赛都没去过，什么下过一段时间的有禁，只能算五子棋入门的。

大家都说这么多，你根本就不明白五子棋有禁的计算。再说我们也没必要再说服你，可以无视你吧！

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其实我基本采取这种态度，高飞老师和大鱼老师的关于有禁方面的观点我是支持的，希望不要用粗暴的方式来表达。

其实我倒有个提议：大家都知道，不管有禁的某个规则有什么问题，但是都存在大量可下的局面，例如RIF下的疏星开局，任何一个定式里的5手，都可以构成一个很大的分支，供棋手研究 对弈。 瑞星也是如此（虽然瑞星前10手不能变了，但是如团12，双跳12等其他12至今还有很多局面可下 有待棋手使用。那么在山口 塔拉 或者连换 以至高飞老师提出的规则下，可以确定的是仍然有非常大量可以下的平衡局面（虽然按照大鱼老师的说法，很难存在绝对的平衡，但是相对的平衡却是很多的）这说明了什么？ 这说明有禁规则作为专业的五子棋规则，是有强大生命力的，无禁不可能取代有禁从这个意义上说。 反过来，我不下无禁的一手交换规则，因为我发现无禁的平衡系数大大高于有禁。 什么意思呢，一个在有禁下的平衡局面，如果换成无禁，基本马上转变为黑必胜或者黑优势，也就是无禁要构成平衡更难，需要分配更多的先手给白棋相对于有禁，而这正是禁手的先进性之一（禁手还可以增加棋的深度和计算乐趣）。反观无禁，最原始的五子棋和有禁的研究已经宣告了无禁手的五子棋根本不适合天元开局（因为如果前几手都在天元附近，那么即使是有禁，也大部分是黑优势或者必胜开局，无禁情况包括大部分妖刀均为黑必胜） 那么无禁不管有多少次交换，其本质上不容易达到平衡的特性并没有变，而这正是无禁最根本的问题！ 你们研究无禁的老推什么边角开局也是这个原因，因为无禁也许只有开局靠近边角才可能达到一个相对的平衡，平衡性如何还很难说（而连换包括一些有禁类规则，也可以有边角开局，这说明了什么？至少无禁的美感和包容性已经大大不如有禁了）而连珠未来的规则很可能是兼容中心开局和边角开局的。另外再驳斥几个许相公发的错误的言论：

1.五子棋不是围棋，棋盘越大变化量越多 计算难度越大这是谁发明的？ 有什么根据？ 其实这很可能是一个错误的命题。下过真正比赛或者对RIF规则有深入钻研过的棋手都知道，先手是多么得重要对黑棋来说，黑一旦丢先而白有先手和足够的空间就基本足以取胜。那么边界就是一个很重要的限制条件了，甚至如果在无限大空间的棋盘上下棋 ，就不会有和棋出现，因为空间越大先手的一方就可以攻得越持久，无限大的空间会导致被动的一方的防守没意义，最终一方的取胜是必然的。那么不管是19路或者是许相公现在推的18路无天元棋盘，比现在的15路毕竟空间扩大了不少，这就将导致一些本来无法终结的棋被终结掉，能和棋的局面更加少了应该，而不是你们说的什么计算难度变大 越来越复杂之类的。这些都是需要检验的，我说的也未必一定对，但是你们说的肯定是不对的。

2.希望你们以后讨论可以举出一些无禁的具体例子来说，不要老提一些盲目空虚的理论在那瞎忽悠。别棋下不好反而成宗教人士了。。。另外，你们能举出无禁里经得起推敲和研究的平衡局面的例子吗，我很怀疑无禁的平衡性和可研究性，因为它平衡系数比有禁低太多了，如果做随即抽样，在无禁规则下随便摆10000个局面，未必有一个是可下的。如果要证明我错了，请你们给出这样的例子，不要老说空话，谢谢。

3.讨论要有讨论的态度，别动不动一副我真理在握，谁能证明我错了的样子？ 你知道么，你那样很恶心大鱼老师才忍不住骂你的，确实太恶心了。因为你的很多想法完全莫名其妙，很多高手根本不屑一顾回复你，你倒以为大家哑口无言了？。。。 大鱼老师多次回复你，你装傻冲愣，继续问... 我其实也很佩服你的。。。你懂的

 最后说一点，那些木耳一样想推广无禁的。多做些脚踏实地的工作，比如宣传无禁的五子棋。或者再不行，多下几盘棋，多理解理解棋本身的奥妙再出来发言，或者多打打比赛。不要盲目跟风，人云亦云，陷入宗教情节是很可怕的，就象许相公一样。。。

［ 小红眼镜 于 2011-6-16 14:37:15 时花20金币送鲜花一朵］

［此帖子已被 没事摆石子玩 在 2011-6-16 14:40:03 编辑过］

在这篇帖子就不多回复了，不是不想，而是现在懒得打那么多字了……

［此帖子已被 许相公 在 2011-6-17 18:30:55 编辑过］