爱五子棋网档案馆

想不到大家谈了这么多，我也谈谈我的看法。

首先，我声明并不就某个具体规则发表看法。我要谈的是修改规则本身及其思路的问题。

1、看了这个无禁规则的文本，我想先说明一下，并提请大家注意。尽管这个规则是立足于无禁概念的，并且说明了为什么要采用无禁的理由，但是，其实质还是为了平衡先手方的优势（因为规则有限制，不是我们传统概念上的无禁民间规则），这点我想应该必须承认吧。那么也就是说，其实这个规则的主导思想和目前规则的主导思想根本上是一致的，两种规则都是为了限制先手（也就是通俗说的执黑方）在开局阶段的优势，力求双方处于一个相对平衡的状态进行较量。

2、既然双方的主导思想是一致的，只不过目前提出的是要求“无禁”，那么我们为什么不对现有规则进行修改，而要另起炉灶呢？！一个竞技项目既然确定了规则，那么规则就如同法令一样，对它的态度，应该是随着认识的加深而不断修订与完善，哪有一觉得存在问题，就要推倒另起炉灶的道理？这也太不慎重了。而且，又有哪个人敢说重新确定的规则就一定完美无缺？永远可以不需要修订的使用下去？

3、或许有人说这个规则是为了爱好者和比赛有更多人参加而起草的。想法非常好，但是不切合实际。因为：（1）爱好者和专业棋手不同，他们关注的是趣味性多于竞技性的五子棋，爱好者的要求是好玩、有趣，专业棋手才会对规则加以研究、对技术加以丰富，而且“爱好者”本身也是一个比较虚的大概念，爱好者是流动的，并不是一个相对固定的群体，可能增加也可能减少，所以为爱好者制定专业比赛规则的想法不切合实际。

（2）参赛人数的多少也不是规则可决定的。五子棋因为不是一个职业棋种，在社会的影响面尽管比较16、7年前有扩大，但是还不深远，仍然有限，因此造成参赛选手人数少的原因有很多，包括，个人的时间、费用、赛事是否有奖金、宣传是否到位（即，有多少人知道有这样的比赛）、组办机构的其他各种考虑等。

如，上海1995年举办“上文杯”时，可以说是参赛者众多，仅社会组就有1000多人报名，导致当时的组办机构不得不限制名额。在那个时候采用的仅仅是先行方有禁手的规则，而当时知道禁手为何物的又有几人？为什么大家积极性高。关键不在于规则，一是当时的外部环境。象网络、PSP、MP3、超女、超男等等娱乐方式或活动都方兴未艾或尚不存在，大家的娱乐方式都很单一，因此偶尔搞个大型的社会活动，大众很欢迎。二是宣传到位。当时最初的宣传是在《每周广播报》上，这样大家因为天天要看电视，这个宣传等于可以用一周，然后在《新民晚报》和《体坛纵横》上也作了宣传，前者在上海的发行量基本是龙头老大，再有就是比赛期间有线电视不仅报道了情况，而且对决赛还进行了实况转播，并邀请当时的围棋名家曹志林现场讲评，人气一度炒的很旺。时过境迁，在现在娱乐方式多种多样的情况，要再想达到“上文杯”那样的规模和人气，不好好研究目前的情况，仅仅依靠规则的变动，恐怕任何人都难以打这个包票。

4、五子棋是有历史、文化和技术理论的棋种。我们现在做的应该是在继承的基础上继续对她加以发展和光大。如果贸然屏弃现在已经确立的规则，那将是彻底割断了五子棋的传统，也就谈不上传承与发展了。五子棋之所以被人轻视，除了宣传不够和既有的观念外，她的文化元素沉淀少或者我们挖掘的不够，是一个极为关键的因素。退一万步说，就算围棋、中国象棋、国际象棋现在全部是小孩子在下，也不会有人敢随意轻视这些棋种。

5、很多人说在现有规则下，可以用的变化已经越来越少。我承认，理论上的必胜比起上世纪末多了不止一倍，但是能在实战中完全做到这一点的有多少人？即便如中村、安度也不敢这么说吧。而且谁又能说现有

其实有禁手是可以适应的！这个忧虑完全是多余的！

我们学校所有的学生都是从无禁手开始的，现在都下有禁手的！

如果一种规则的改革需要这样彻底的推翻重来，那今后发现这种规则还是有问题是不是还要重新推翻重来呢？！我想，现行的规则也是通过多年不断的改善过来的，如果还有什么地方不好的我们可以继续完善。有禁规则是五子棋的魅力之一，不可以随意的否定吧。很同意顾老师的看法，一般爱好者也能接受有禁规则，就像学象棋的要适应车、马、炮等不同棋子的各种行棋与吃子方式一样。

看的出顾炜的出发点和前文是有何等的差异。

楼上说的乍看很是中肯。不过在这里要指出2点常识性错误，以免误导大家。

首先，国际象棋和中国象棋是本质不同的两个棋种。前者是印度的发明，后者是我们国家的发明。两者各自有一套独立完整的规则体系，没有可比性。

其次，楼上一再说到RIF规则，在这里要明确指出，我们现在讲的目前采用的有禁布局规则是中国棋院起草并审核认定的《中国五子棋竞赛规则》，没有任何人在谈RIF规则，您的这个判断认识不知道是怎么得来的？

由此要进一步说明的是，如果现在讨论的是两个不同棋种的规则，比方说，围棋和中国象棋、黑白棋和军旗，因为两者之间没有什么可比性，我想参与讨论的诸位也不会浪费这个时间在这里争论了。所以，我不晓得您现在提出的这个规则提议，是另外一个棋种？不是五子棋？要是这样的话，大家倒是白争论那么多了。

我觉得7楼是在为反对而反对，缺乏客观理性的讨论了。五子棋作为一项国家的竞技项目，那么自然就会有竞技规则，如果你推广的这套规则的目标是作为官方规则的话，那影响是很大的，必须经过一段较长时期的实践，才能发现问题，然后再决定是否可行，那就应该争取更多的专业棋手和热衷于这项运动的爱好者研究讨论并尝试找出缺陷，如果有重大缺陷的话那自然要否决，没有的话也可以让大家有更多的时间了解，实现较平稳过渡。如果你推广的规则只是要作为一种民间的或者业余的规则，那讨论的余地自然大很多。难道你们想撇开已经为五子棋付出很多的专业棋手和资深爱好者，一切重来？这是促进五子棋运动的发展还是破坏？目前要做的就是更多的理论研究和实践，比如说这次浙江赛就要举行无禁比赛，就是一个很好的测试机会。真正好的规则是不会被淘汰的，因为它会有强的生命力，最终会被更多的人接受。

算了吧，楼主，RIF单纯限黑规则不是贞节牌坊，现在的五子棋早已是群雄逐鹿的世界了，用不着可着它吊死，

楼上说话听不明白意思。

我在文章中已经说的很明白了，设计规则首先要根据该棋种的规律和本质来设计。不管是中国五子棋竞赛规则还是RIF竞赛规则，或是现在一些人士提出的无禁规则设想，都是基于限制先手方的优势，以求得双方的平衡，现在先手方执黑，那就是限黑规则，如果先手方执白，那就是限白规则，归根结底就是限制先手规则。这一点已经是共识了，不晓得您还有什么不理解的？难不成您想要推出不限制先手的规则？

引用：

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原文由 许相公 发表于 2007-7-10 18:59:57 :

算了吧，楼主，RIF单纯限黑规则不是贞节牌坊，现在的五子棋早已是群雄逐鹿的世界了，用不着可着它吊死，

---

自以为是，逻辑混乱。

麻烦你再好好去看清楚顾老师的文章再来发你的“高论”。

引用：

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原文由 大侠 发表于 2007-7-11 9:39:10 :

引用：

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原文由 许相公 发表于 2007-7-10 18:59:57 :

算了吧，楼主，RIF单纯限黑规则不是贞节牌坊，现在的五子棋早已是群雄逐鹿的世界了，用不着可着它吊死，

---

自以为是，逻辑混乱。

麻烦你再好好去看清楚顾老师的文章再来发你的“高论”。

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我说什么了就逻辑混乱？在五子棋领域自以为是的多了，何止我一个。

五子棋在发展的过程中应该多向其他的棋种学习，尤其是国际象棋

“XR”说的：禁手的推出 就其目的“限制先手方的优势，以求得双方的平衡”的达成 是非常失败的！！

这一点顾先生是否认可呢！

首先，我要指出，禁手的推出并非失败，而是对五子棋技术发展的一个进步，是一个成功。

其次，尽管实践证明仅仅依靠禁手是不足以达到“限制先手方的优势，以求得双方的平衡”的目的，但其确实丰富和发展了五子棋的各项技术。而且，禁手的发明之初，确实在一个时期内达到了暂时的平衡。而随着专业棋手们认识的不断加深，也导致了这个平衡被再次打破。

第三，通过不断的研究和继承前人的经验，在大量数据面前，专业棋手们才在“禁手”的基础上增加了布局规则的限制，这也是进一步对规则的修订和完善，并没有因为“禁手”的推出无法达到理想的目的，而随意放弃“禁手”。

最后，我想指出的是，从禁手的出现到目前规则的确定，时间长达近百年，尽管我们可以说因为计算机的出现，可以使得很多设想缩短实践的时间，但是又有谁可以说设定的规则是完美无缺的呢？！因为后人的智慧总是胜过前人的，一个竞技棋类的规则不可能一成不变，肯定会随着认识的加深而不断完善。如果不想着完善，那是裹足不前；如果一看到不足或问题，就要另行一套，那是草率行事。

此外，我同意“无聊”的一个说法。如果XR们提出的无禁规则设想主要是为了爱好者们能够继续下他们喜欢的无禁五子棋服务，我想大家都会支持的。但是如果要提升到一个专业规则的层面，我觉得反而是事与愿违了。

［ 皮皮虾 于 2011-9-8 0:49:19 时花20金币送鲜花一朵］

其他三种棋的取胜方式：国际象棋杀王取胜，象棋擒将取胜，围棋贴目，数子，计点。哪种棋先下的与后下的取胜方式会差距这么大？

单纯限黑的禁手形式很难再有提升的空间，我也不愿意将这样的选手称为有禁选手，规则的不对称直接导致现在的五子棋走入死胡同。因此我宁愿选择无禁的规则，起码双方取胜的方式是一样的。

将单纯的限黑规则称为专业规则，将其他的规则称为业余规则，这是谁规定的，怎么如此霸道？！

再次说明一下，具体规则的讨论不是本文涉及的范围。本文所讨论的是从规则设计的主导思想和基本想法着手。主要内容在正文的7条中已经很明确表达了。相信绝大多数人都能明白其中的意思，具体不赘。

如果目前提出的无禁规则的设想，其主导思想和基本想法仍然是为了达到“限制先手方优势，以求达到双方相对平衡”的目的，那么同目前已经使用多年的有禁规则出发点是根本一致的。既然是这样，已经作为我国五子棋专业竞赛规则的有禁规则，如果确实存在需要改善的地方，那么完全可以在此基础上加以修订。没有必要另行一套，再搞个另外的专业规则。

为广大爱好者考虑和从专业角度出发并不冲突，但一定要把前者等同于后者就存在问题。喜欢下无禁规则和喜欢下有禁规则，这只是个人喜好的问题，没有人去强制任何人只能下一个规则。但是专业比赛的规则只可能是一个。同一棋种怎么可能存在2种截然不同的专业规则，这是不可想象的。

针对许相公所说：将单纯的限黑规则称为专业规则，将其他的规则称为业余规则，这是谁规定的，怎么如此霸道？！

我只能认为你确实对我国五子棋的情况一无所知。目前我国采用的《中国五子棋竞赛规则》其实质就是限制先手的规则，鉴于我们现在的先手执黑，那就姑且按照你的意思称为限黑规则。这个规则是由中国棋院制定推行的。作为国家棋类竞技的业务管理部门，它为已经被明确立项的五子棋竞赛制定的规则还不能称为专业规则，那我就不晓得究竟还有什么部门制定的规则可以称为专业规则了。所以不明白你说的霸道指什么？

其他三种棋的取胜方式：国际象棋杀王取胜，象棋擒将取胜，围棋贴目，数子，计点。哪种棋先下的与后下的取胜方式会差距这么大？

----那请问谁规定他们要差距很小？神？不过我看就是你，呵呵。

单纯限黑的禁手形式很难再有提升的空间，我也不愿意将这样的选手称为有禁选手，规则的不对称直接导致现在的五子棋走入死胡同。

----很空洞，想请你再慢慢解释清楚，凭什么这样说？RIF规则的确有问题了，但有禁=RIF?

将单纯的限黑规则称为专业规则，将其他的规则称为业余规则，这是谁规定的，怎么如此霸道？！

----去补历史，对五子棋了解多点再来发表议论吧，要不这样的言论很可笑。

算了吧，楼主，RIF单纯限黑规则不是贞节牌坊，现在的五子棋早已是群雄逐鹿的世界了，用不着可着它吊死，

----我看你自己还不知道自己说了什么

引用：

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原文由 行云流水 发表于 2007-7-12 9:21:45 :

“XR”说的：禁手的推出 就其目的“限制先手方的优势，以求得双方的平衡”的达成 是非常失败的！！

这一点顾先生是否认可呢！

首先，我要指出，禁手的推出并非失败，而是对五子棋技术发展的一个进步，是一个成功。

其次，尽管实践证明仅仅依靠禁手是不足以达到“限制先手方的优势，以求得双方的平衡”的目的，但其确实丰富和发展了五子棋的各项技术。而且，禁手的发明之初，确实在一个时期内达到了暂时的平衡。而随着专业棋手们认识的不断加深，也导致了这个平衡被再次打破。

第三，通过不断的研究和继承前人的经验，在大量数据面前，专业棋手们才在“禁手”的基础上增加了布局规则的限制，这也是进一步对规则的修订和完善，并没有因为“禁手”的推出无法达到理想的目的，而随意放弃“禁手”。

最后，我想指出的是，从禁手的出现到目前规则的确定，时间长达近百年，尽管我们可以说因为计算机的出现，可以使得很多设想缩短实践的时间，但是又有谁可以说设定的规则是完美无缺的呢？！因为后人的智慧总是胜过前人的，一个竞技棋类的规则不可能一成不变，肯定会随着认识的加深而不断完善。如果不想着完善，那是裹足不前；如果一看到不足或问题，就要另行一套，那是草率行事。

此外，我同意“无聊”的一个说法。如果XR们提出的无禁规则设想主要是为了爱好者们能够继续下他们喜欢的无禁五子棋服务，我想大家都会支持的。但是如果要提升到一个专业规则的层面，我觉得反而是事与愿违了。

  1，正如行水流水所说，禁手规则在过去确实给五子棋带来辉煌，但现在的话题是‘规则改革’，禁手规则过去的成就能成为现在不被改变的全部理由吗？行云流水话中也透露出了一个信息，就是禁手规则确实不是平衡双方的必要条件，既然如此，去掉一个不必要的因素而尝试寻找更佳方案是不是种进步？

  2，如果不想着完善，那是裹足不前；如果一看到不足或问题，就要另行一套，那是草率行事。

   如果看到不足或问题，就要另行一套，那只能得到‘行事’的结论，缺乏理由却硬要把‘草率’两字按别人身上那这行为本身也是草率的。行云流水已经有足够证据证实平衡无禁手规则不可行？当然我相信xr___对平衡无禁手并不够了解，但xr____并不是平衡无禁手规则真正的发起者，前段时间我看过平衡无禁规则真正的发起者rfLI跟行云流水的激烈辩论。

3，我现在在QQ游戏大厅里面，发现五子棋玩家大约有25000个，其中禁手1464个，且当1500个，若没算错话那么禁手玩家占6% 。平衡无禁手规则要得到所有人认可确实很困难很不实际，但这94%的无禁手玩家，已经是坚持寻找无禁手平衡规则的全部理由。

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无聊的发言道理上是很中肯实事求事的。

无禁规则这里也提了不少了吧..搞不懂提出者真的做过深入的研究吗?研究不是随便的几百盘棋和不同级别的对手下下就能得到的..需要的是长时间细致的分析才行.有的时候真搞不懂为什么有的人就喜欢自己下过就强制别人也接受..而且如果别人反驳就变成了强制性变成了裹足不前..甚至开始从对方的人身进行攻击..这样不是在讨论问题了..很有文革的气息..

我所看到的这里提出的无禁规则都是极其幼稚可笑的.(我这么说因为已经有人对所有无禁下的规则进行了研究).我不知道提这些规则的人是处于什么样的研究环境下提出的.也许真的是没有良好的环境只是自己在那YY.前面在别的帖子也提过了..就算这个规则下存在相对理论上的平衡局面.因为五子棋一子输赢的特点.这样的局面也是非常稀少的.而且失去了对禁手的判断(禁手的存在极大的丰富中盘技巧,产生的局面也多了很多).真的搞不清楚这些平衡局面能存在多长时间..当然如果是某人那样随便下的话肯定会存在很长时间.

再来说说从无禁的游戏人群数量上比有禁要多..难道这就可以证明无禁的魅力比有禁大?这是完全的谬论..无禁的人多是因为绝大部分的爱好者一开始根本没有机会接触到禁手.任何一个游戏平台都设定了无禁的规则.这可以说从一个方面扩大了五子棋的爱好者数量.但是从另一个方面也强制性的让大部分爱好者不能直接接触无禁.这只能说有禁的推广工作做的十分不好.如果推广有禁的力度比无禁大的多.那再来看看是喜欢无禁的人多还是喜欢有禁的人多.这里有禁并不特指RIF规则.也许将来会有更好的有禁规则.目前的RIF规则确实已经不利于发展了.

我并不反对异想天开的寻求新的规则来促进五子棋的发展.但是还是要研究过再拿出来讨论好吗.而且讨论的氛围不希望出现人身攻击.那不是讨论完全是在强制别人接受自己的观点了.如果无禁确实提出一个平衡的规则了.那么我是完全接受也拥护的.但是如果是随意的提出一个毫无生命力的规则.却顶着发展五子棋的帽子.那我是坚决反对到底的.

唉...XR和你根本说不进去...我为什么说极其幼稚可笑理由后面就说了..你呢...除了会攻击我还会说点实在的吗...算了你有本事去推广这个规则吧..推广好了也算你的本事..

“上海囡囡”说的似乎太武断了吧！

 1，正如行水流水所说，禁手规则在过去确实给五子棋带来辉煌，但现在的话题是‘规则改革’，禁手规则过去的成就能成为现在不被改变的全部理由吗？行云流水话中也透露出了一个信息，就是禁手规则确实不是平衡双方的必要条件，既然如此，去掉一个不必要的因素而尝试寻找更佳方案是不是种进步？

    首先，我自始至终赞同和赞成“规则改革”，但是改革就一定要推倒重来？或者另行一套？为什么改革不可以在原有基础上修订完善。这一点我没有看见任何明确的反对理由。

    其次，如果一定要认为禁手不是平衡双方的必要条件，但是请不要忘记2点，（1）现在的规则并不仅仅是禁手规则，禁手只是其中的一个重要而不可或缺的组成部分。如果不是非常明白，可以查阅《中国五子棋竞赛规则》。（2）那么请问没有禁手就是平衡双方的必要条件或者重要条件吗？如果不是，为什么规则修订就不能继续保留已经使用多年的禁手呢？！

  2，如果不想着完善，那是裹足不前；如果一看到不足或问题，就要另行一套，那是草率行事。

   如果看到不足或问题，就要另行一套，那只能得到‘行事’的结论，缺乏理由却硬要把‘草率’两字按别人身上那这行为本身也是草率的。行云流水已经有足够证据证实平衡无禁手规则不可行？当然我相信xr___对平衡无禁手并不够了解，但xr____并不是平衡无禁手规则真正的发起者，前段时间我看过平衡无禁规则真正的发起者rfLI跟行云流水的激烈辩论。

    在这里首先仍然要提醒注意的是，我自始至终没有对XR提出的无禁手规则设想作出任何不恰当的判断，既没有说对也没有说不对。因为我一早就说了，主文所述内容不涉及具体规则，既然不涉及具体规则，我又有什么理由说无禁规则设想不可行？！

    其次，我说的另行一套的意思，是针对我主文的中心意思（修改规则应该是在原有基础上修订，而不是推翻重来或者另行一套），阁下连我文章的意思都没有完全弄明白，就这么草草作出判断，我看倒是够“草率”的。

    3，我现在在QQ游戏大厅里面，发现五子棋玩家大约有25000个，其中禁手1464个，且当1500个，若没算错话那么禁手玩家占6% 。平衡无禁手规则要得到所有人认可确实很困难很不实际，但这94%的无禁手玩家，已经是坚持寻找无禁手平衡规则的全部理由。

    首先，在这些玩无禁手游戏的玩家中有多少是关心规则的，不知道谁做过这个调查？

    其次，在这些玩无禁手游戏的玩家中对五子棋的态度是什么，不知道谁做过调查？

    在以上两项基础数据无法确认的情况下，谁又能说这些玩家一定是喜欢五子棋、钻研五子棋、对五子棋规则感兴趣的呢？谁又能说这些玩家中一定不是偶尔进来、玩玩而已、消磨时间等原因的呢？

    第三，楼上只拿QQ房间中的数据无法说明什么问题。因为推一万步讲，就算1500人都是狂热而坚定的五子棋爱好者，那么请问这又能代表广大爱好者中的多少百分比呢？

    竞技棋类运动的发展既需要专业棋手，又需要爱好者。按照科学的规律，这个发展所呈现的模型应该是金字塔式的，塔尖永远是少数，基座则越广越好。如果变成倒金字塔，那就是违背科学了。

    个人观点，专业规则是为专业选手制定的，为爱好者服务的规则倒是可以多种多样。因此，我同意“无聊”所说的意思，也正在此。

    如果目前所说的无禁规则设想是面向爱好者的，那么完全不需要进行这样的讨论，放在实践中用，如果符合爱好者的需求，当然会得到认同，反之，自然也经不起时间的考验，最终会被舍弃。

    但是如果是要面向专业棋手的，是要用在专业竞赛中的，就又回到我主文中所说的7条了。除非有充足过硬的理由，否则修订完善专业赛事规则就应该在原有规则基础上进行。

补充一点，QQ禁手区下棋 ，同样很大一部分 也是这样的！真正关心有禁的那就更少了！

关于你提出的这点，我不否认。

但是有个前提我想你可能疏忽了。不是每个下五子棋的人，生来就知道禁手是怎么回事情的。所以到QQ禁手区下棋的玩家，至少他在下前还是要留意看一下禁手的概念和规则内容。那么从这个来判断，至少他对五子棋的认知和渴求了解的程度，应该比一般人要稍微高出那么一点点了。

就象造房子，原有地基强，当然可以升上去，要是原有地基不强，硬升上去是危险的！！！

大家只要去看看2006年RIF新规则改革的前前后后，就会明白 这个老的地基 要升上去是何等不可行！

再说，我们所做的 能促进RIF规则改进，自强，顾先生也应该高兴！

要是RIF顽固不化 ，不思进取，不要说新的金字塔只是时间的问题！  就是先生您也会弃之不惜！

目前的RIF规则在没有外力推动的情况下，是极难发展的！！

中国棋院可以让两种规则一起发展！ 这不是更好吗？

中国棋院也只是不久前才承认RIF为 中国的职业规则 并不是“专业规则” 说了先让在民间发展！

中国棋院增加无禁规则，并不是取消原来的RIF规则 只是增加而以！

以后谁发展的好，谁得民心，才是正道！

对XR的话，回答几点。

1、中国棋院可以让两种规则一起发展！ 这不是更好吗？

如果是适应专业选手需求的规则和适应爱好者需要的规则一起发展，当然是好事情。

2、中国棋院也只是不久前才承认RIF为 中国的职业规则 并不是“专业规则” 说了先让在民间发展！

首先，中国棋院没有承认RIF规则为中国五子棋的专业规则，中国棋院是在参考的基础上，制定了我国的五子棋竞赛规则。

其次，如果把目前的五子棋规则视为职业的，那么请问，职业规则反而不是专业规则，这倒有点咄咄怪事了。

第三，由于我国目前为止不存在职业五子棋棋手，所以目前只能称为专业棋手，为专业棋手设置的规则当然是专业规则。

以后谁发展的好，谁得民心，才是正道！

对于这句话，我也反复说过很多次。再重申、罗嗦一遍吧。

目前为止，没有任何人反对为爱好者设置他们喜欢的五子棋规则。

我们所讨论的是专业规则的修订应该在原有基础上进行，而不是另搞一套。请不要再在这个问题上绕了。

此外，这个和“民心”、“正道”没有直接的因果联系。并没有根据说，只有爱好者都喜欢的规则才是专业规则。爱好者对于规则的好求是实用主义和拿来主义居多。有哪个爱好者会跑到这儿来对规则问题加以详细分析、考虑？如果有，也只能是自谦为爱好者的资深人士了。

片面了，我们当中相当不少是爱好者，只是对五子棋的热爱，哪是什么资深人士！

你认为我片面，我觉得你是从你的角度考虑的，我能够理解。

但是我这么说，也是有前提。我以为你理解这个前提。：）

爱好者是一个相对数量庞大的流动人群，这么大的流动人群，要是人人都对五子棋的规则加以品头论足，想来众口难调，任何一种规则都是难以统一意见的。

按照一般爱好者的情况来看，我同意“悟子”对爱好者的判断。就是凡是对五子棋感兴趣、喜欢下五子棋（不局限于喜欢下的时间长短、深度以及技术水平高低）的，都可以归为爱好者这个范围。

由此可以试想，在这么庞大的数量范围里，有一些比一般爱好者对五子棋的态度更加执著，感情更加深厚，技术相对较好，对有关理论认识有一定水准的人士，还能简单地称为爱好者吗？对于这样的人士，自然就得称为资深人士了。

  从楼主的帖子可以明白，楼主首先认为有无禁手目的都是为了平衡五子棋双方优势而出现的，其次提出禁手规则有多年的历史文化积累，再次提出无禁手规则作为专业规则并不合理，最后以此为论据认为规则改革在禁手基础上改进更佳合理。

  而28楼的第一点，也再次强调了，其实规则改革是在禁手还是无禁手上进行，都是可能的，可以的，但并不一定是其中哪个。其中禁手规则作为平衡双方优势的一部分并非必要的，看来也能被接受。

  楼主认为因为基于禁手规则有多年的历史文化技术，因此未来的规则改革应该以禁手规则为基础，看起来还是驳有道理。

  但回头看下过去五子棋的历史即基于禁手规则的历史，五子棋从最早基于无限制无禁手规则，到后来发现黑方胜率过高开始限制33，到后来形成现代的禁手规则直至现代的3手交换5手2打规则。但是，禁手规则虽然在过去有成绩但它确是不必要的,如此基于禁手规则下的历史文化技术,就是必要的吗,它们能成为基于未来规则改革的充分条件?明显,这些历史文化技术确实可以是未来规则改革的理由,当然也完全可以不是.

  再者,作为一名专业棋手,行云流水一定知道,禁手规则的行棋思路跟无禁手完全是不一样的,在无禁手规则下的黑必胜,在禁手规则下可能就是黑必败.3手交换5手2打,若放到无禁手规则里面行棋思路不会有太大的改变,最多就开局下法略有不同,后面思路完全是一样的,唯独禁手,它让原本的五子棋不再是原本的.过去网上五子棋的介绍里面,称无禁手规则为五子棋,称禁手规则叫连珠,为什么称呼不同?因为行棋思路根本不同,事实上完全可以把基于禁手的连珠理解为一种新棋种. 为什么要有这个新棋种?为了平衡五子棋双方的优势?问题关键在于要平衡双方的优势并不

一定要禁手,它是不必要的,也就是根本不必弄个新棋种出来.

  在过去,一名发现无限制无禁手不平衡的觉悟棋手,他要么选择禁手,要么只能选择娱乐五子棋或放弃,应该说,这是别无选择的;但是今天,我们已经有大量的研究证实了禁手规则并没有想象的那般平衡,禁手规则并非五子棋的唯一出路,而且禁手规则本身就是个不必要的新棋种. 那么我们还非得继续基于禁手规则的改革之路吗? 基于无禁手规则的改革是不是也跟基于禁手规则的改革一样有很充分的理由?

  或者再换个角度,一名发现无限制无禁手不平衡的觉悟棋手,他发现前面有2种选择,1种是有历史文化技术基于(不必要的)禁手规则的改良来平衡优势目前举步维艰等待改良同时行棋思路发生根本改变的规则;另1种是新兴的基于无禁手规则改革来平衡优势没有太多定势同时不需要改变太多的规则.请问楼主你有多少把握他会选择前者?后者是不是也可以成为未来规则改革的一个很充分的理由?还有这个选择,应该由更大的爱好者决定还是专业棋手?我相信楼主说的不能算错,但我也不认为我说的就不无道理.

  最后,若从竞技的角度看,首先,我前文并没有提到专业规则,因为我觉得平衡的无禁手规则并不需要急着成为专业规则.其次,我也认同楼主关于QQ游戏大厅的2个问题,用点经济学的观点看的话,那就是这个未开发的市场实在太大了!基于禁手规则的历史文化技术,多年来在QQ游戏五子棋玩家中争取到的禁手玩家大约6%,3手交换5手2打玩家,我刚去看了,150略多,也就是0.6%多.0.6%,6%,94%,的确,这是一座金字塔,但是这座金字塔未免也太尖了吧?要成为未来五子棋规则改革方向的理由:历史文化技术,仅占了市场6%的比重,是不是给人的感觉禁手规则这个思路转换似乎太大了一点.当然当然,仅占6% 有多种多样非常非常多的理由在里面. 但若有一个人,像个企业家一样,用新兴的平衡无禁手规则用几年时间争取超过老牌企业的6%市场份额,那是不是已经足以说明很多很多问题?如果这一天真的实现了,那么棋苑是不是也能理解下这位企业家的想法?

  当然,我不是这位企业家,但我希望有这么一位企业家站出来,无论他是谁,我都会尊重他.

明显，棋苑目前的做法是合理英明的，我完全同意。

  但若仅凭禁手规则下的历史文化技术而认为未来五子棋改革应当基于禁手规则，如上所说，我认为是片面的。

我也很希望有这样一位企业家。

不过请别忘记，企业家不是慈善家，投资需要回报，回报最根本的还是钱。

上海囡囡讲了一大通，我不逐条反驳了。

我就讲一点，也是我个人一直坚持的观点，规则如同法令，可以不断修改、可以不断完善，但不能采用简单的推倒重来或另行一套这样的方法来操作。这样做是不慎重、不合理、不严肃、不科学的。

我一直尊重任何人提出的任何可能对五子棋规则发展有益的建议、意见或设想。但是一味要求“放弃重建”的这种想法实在不能苟同。已经有中国五子棋竞赛规则了，我们为什么不可以在现有基础上进行修订与完善。

我现在看到的个别人只是王顾左右而言他方式的说辞。

呵呵。有些同志连什么是平衡都没有真正弄明白，就有禁无禁。贻笑大方。顾炜先生是十分客气的，没有盯着连问，你懂还是不懂啊。

无禁平衡？怎么个平衡法，以用什么道理证明在无禁的情况下可以平衡。请注意，你先回答了什么是“平衡”，再来证明。

如果前提是“无禁平衡”，结论也是“无禁平衡”，所以大家一起来“无禁平衡”，真要笑死人了。

跑吧，跑吧，跑到那些还不清楚什么是平衡的爱好者那里去。去建立你们的美好市场吧。

请教各位大虾一个很重要的遗漏问题：

五子棋原本是19路棋盘，为什么现在一定要改为15路呢？是为了利用边角限制先手必胜吗？不管有禁无禁19路一定是先手必胜的吗？难道非得15路才能平衡吗？提醒一下：15路边角限制不只对黑方有限制，白方一样不能下到15路外边去啊，下着下着大家都被绑住了 那就和棋吧，哈哈，可笑的15路五子棋！！！

对于“连珠木易”的一些说法，尽管已经偏离原文讨论的内容，但我在这里有必要指出一下个中问题。

1、目前五子棋面临最大的争议就是规则问题。

这个或许是你的个人见解。不过至少我不这么认为。五子棋现在面临最大的争议应该是究竟怎么发展的问题。是单纯解决了规则就可以使五子棋得以快速发展呢？还是需要更实际的运用多种手段和方式做好推广普及工作才能使得五子棋快速发展？恐怕这两者才是目前我们讨论产生争议的本质所在。

2、拥有全球最多无禁五子棋爱好者的中国竟然连一个无禁的规则都没有！终于明白了为什么五子棋发源于中国而国内棋手的水平却不怎么样．．．

这段意思不敢苟同的道理在于：（1）谁说我国没有无禁规则？！难道现在用的最基本的无禁下法不算规则？！咄咄怪事。你这样不经过思考就这么说，似乎太不慎重了吧。（2）国内棋手的水平究竟是高还是低，专业棋手们和真正关心五子棋的爱好者们自然很清楚。如果你只是以你的评价标准为唯一的判断依据，这个我想我们就不用多争什么了。

3、２０世纪初日本五子棋最强大　于是我们的五子棋全部向日本看齐；现在风靡到欧洲了虽然人家国小人少但却在深刻研究改良新规则．．．而我们呢，便分成两派：亲日的顽固守旧派和亲欧的新生改良派，你去ORC下renju,我去kurnik下gomoku，还剩国内几万人同时在线下没有任何规则的无禁，随便玩呗，五子棋是什么？像小孩子玩的游戏呀！还玩的不亦乐乎．悲哀啊！

（1）不知道阁下人为地将国内对目前规则进行研究的人士分成两派的依据何在？

（2）说五子棋象小孩子游戏的话，可能是一个对五子棋不感兴趣，或者不了解五子棋的人讲的。对于这样的说法，如果其本人一定要这么坚持，也不可能用外力手段强迫其改变。就象现在还有人坚持认定“太阳围着地球转”一样，这是个人认识问题。

4、无规矩不成方圆，有禁有有禁的规则，无禁也该有无禁的玩法.无禁五子棋 应该有新的生命。

希望你在讲这个话的时候，先认真看一下文章的主要讨论内容。无论从目前贴出的任何一篇文章来看，没有反对对现有的无禁规则进行修订。

5、禁手被发明,是要"平衡黑白双方",事实却无情地证明了,这是相当失败的.不知道有什么科学可说,又有什么道理可讲?

禁手被发明的初衷是希望达到平衡的目的。但事物是在不断发展的。你现在不过是站在前人研究总结的基础上，才看到了大家都看到的问题，这又能说明什么呢？！正因为仅仅依靠禁手还不能有效达到平衡目的，所以才会有了布局规则。从禁手出现到布局规则的出现，尽管现在来看确实存在问题，但这些问题并不是不能通过修订完善加以改善的。而且这个阶段有设想有讨论有实践，经过了近百年的时间。请问这样的修订完善方式不叫科学，什么叫科学？这样的过程没有道理，什么是道理？

6、五子棋没有禁手也能平衡.举个简单的例子,浦月走在边角,还是黑必胜吗?(当然三手一次交换不如两次交换更好,这个可以再发单帖讨论)

这个涉及到具体的技术研究。请问阁下是否有详尽的研究数据报告？如果没有，只能说是存疑阶段。

7、可禁手却直接把爱好者都吓跑了.QQ游戏两万多人,只有1000人去下有禁,就是最好的证明.一提到禁手,爱好者就躲得远远的.五子棋发展这么多年,禁手就是罪魁祸首!

这个话可谓武断到根了。有什么理由和根据说是禁手把爱好者吓跑了？！爱好者的心态在“悟子”关于《不要推掉整个金字塔》一文中已经详述，你可以去看看。你说禁手是罪魁祸首，我不客气的说，你这么说，才是对五子棋发展产生不利问题的人。

8、 这是因为,禁手直接改变了中盘技巧.对于爱好者来说,明明三三可以赢了,现在却被判定输,中盘技巧被改变,就相当于另一个棋种了----我们可以说,五子棋在中国有着极大的群众基础,可renju没有.群众拒绝renju,普及作不起来,那简直是一定的.

中盘技巧改变就相当于另一个棋种？！这么荒谬的话怎么也会说出来！任何棋种的技术，包括中盘技巧，都是随着时间的推移和人们认识的加深在发生变化，难道一发生变化就是成为另一个棋种？！不拿太多的举例，围棋先有座子规定，后来取消了，这个直接导致序盘、中盘的技术变化，难道现在下的围棋不是围棋了？？！

9、 这么多年以来,"高手"们一直在欺骗爱好者,也在强制爱好者.
    他们是否公开告诉过群众,无禁手也是可以平衡的呢?没有吧,想来他们不敢说.
    假如现在也有无禁平衡的正式规则,也有无禁平衡的正式大赛.然后让爱好者自由选择,请设想一下吧,结果会怎么样呢?"高手"们也许想都不敢去想.
   是的,"高手"们是不敢的,最后只能骗他们说,有禁才能平衡;只能设法让大赛只有renju规则,强制他们来参与你们的玩法.
    结果可想而知的,没有什么能在强制和欺骗下发展壮大.----也许有的人,可以在部分时间欺骗部分人,但无法在所有时间欺骗所有人.

在我看到的规则上我更支持有禁啊~为什么呢?增加复杂性,趣味性啊!

现在的无禁单单依赖"交换"来空说平衡,但其实有点算力的人一下就知道,这个平衡的取得有多么的难,你在实战中去算如何调平衡吗?我敢说你算出一个相对平衡的局面来下就不出咯,而且开局计算量--太大!就等于未知情况我准备一个瑞星开局给你,你去算黑优白优吧,这个根本就不是人的计算范围之内,而这样的计算也就显得没什么意义`

而有禁就显得黑白相对平衡一些,注意了,我说的是棋种上相对平衡啊,就拿有禁蒲月来举例子,未知情况下无禁你可以赢的相当的轻松.但有禁你就未必了,这就是相对的平衡,将来的规则一定是催向未知局面较多的,而黑白相对平衡正是这种未知局面下的关键

这就是我所见到现行规则基础下我支持有禁的观点,至于某些人所说QQ大厅有多少多少人,我觉得这个根本不能作为规则的依据,五子棋的推行难不是因为他太难学了`恰恰是太多人认为认为它太简单了,小孩子在沙地上,本子上玩的游戏,娱乐还行,你要拿去当比赛规则,拿去当竞技,有多少人会重视呢?

正人为重视程度低,就会不肖去学,又因为大家不肖去学,才会普遍重视程度低,这个就是五子棋现状的怪圈

“木易”文末还引用了一段我写的文章中的话，不知道用意何在？想表达什么？

五子棋要发展到专业水平，要成棋为一个可以作为公平竞技的棋种，甚至上升为一门专门的学科，就必须采用科学合理的竞技规则。五子棋是否能得到普及的关键问题不在是否有禁手，如同围棋，专业规则不可能去迎合业余规则。五子棋的普及首先在人。我一直提出普及五子棋没有必要一定要人人去下专业规则的，业余规则的也可以，普及的关键是大众喜爱，而不是要出高手，只有在大众喜爱，参与面广的基础上才能适度拔高。因此，分级制规则是有利于五子棋推广普及和专业竞技需要的最好方式。

我在这段话中表达的意思，可能也代表了相当一部分人的想法。我提出的分级制规则的设想，是表示五子棋的规则既要为专业棋手服务也要为爱好者服务。这一点，我想大家都是赞成的，没有任何异议。

但是我绝对没有要求另外搞一套大一统的全民统一的五子棋规则的意思。对于这种想法我是坚决反对的。

推广普及和专业竞技是相辅相成的，两者既有互相辅助的一面，也有各自独立的一面。前者的目的是扩大爱好者队伍，扩大五子棋的影响；后者则是提高棋手的实力，推进专业技术发展。双方侧重点也是不同的。如果混为一谈，就不妥当。

最后，我再要说一点。就是参与讨论的请务必看明白文章讨论的内容和方向。没有任何人反对一些人士提出的无禁新规则设想。我们反对的是对专业规则修改过程中不负责任的很轻率的做法。我们提倡和坚持的是，对专业规则的修订应该在现有基础上进行完善，绝对不应该出现推倒重来或另搞一套的做法。这是违背常识，也是违背科学的。

引用：

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原文由 游戏人间 发表于 2007-7-12 17:17:09 :
说基于有禁规则修改而不是基于无禁规则修改.文化历史只是一个方面.重要的是从规则的合理性上判断..我前面也说了如果真的存在无禁平衡规则那么我举双手同意.但是目前提的这些规则根本不存在合理性.完全是片面的观点.提这些规则的人根本没有大量深入的研究过这些规则.那么就贸然提出来有什么意义呢.甚至对别人的反对听不得一点意见.打击嘲讽应有尽有.相反的有禁规则首先从禁手上就已经缩小了先行方的优势.在这种前提下再制订出合理的规则要容易了许多.而且可选择性也大大增加了.这样的基础在这摆着呢.却贸然要去全部推翻来推广一个并没有经受住考验的规则.这难道不是幼稚吗?

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因为黑棋先行所以它就是“先手”，因为要限制“先手”的优势所以发明了禁手？

到底是先手必胜还是黑先必胜

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这是我在爱五子棋发表的，至今为止还没有一个人给予正面的回复，我也在奇怪为什么这么久了还没有人回复，现在看来还是老问题，先手与后手是脱离了黑白对弈双方的一个抽象概念，黑棋先下并不代表它就一定是先手，白棋后下，不代表它总是后手。具体的表述如下

先手：控制对方                  后手：被对方控制

黑先：它先走                    白后：它后走

很难想象一个被对方控制了的一方还能去获胜，那简直就是天方夜谭。“黑先必胜”本身就是一个伪命题，如果按照谁优势大就限制谁的思路，那26种妖刀开局白棋大部分必胜或者占优，那我们是不是要倒过来给白棋设置禁手，黑棋去抓白棋的禁手呢？

所以，有禁与无禁和限制不限制优势一方没有什么必然的联系，还是不要自欺欺人了好吧。

51楼请提出你支持的无禁手方案,我认未纸上谈兵空讨论没有意义

之前我下RIF的时候一度认为无禁手才能真正意义上的更加平衡,但因为先手方优势太大,所以很难形成局面平衡,所以请你提出有效无禁方案,否则有禁无禁都只是空谈

  以上诸位的对话让我不禁想到乒乓球运动发展到现在在近10年来发生多少变化？21分变11分，小球变大球，无遮挡发球，前一段时间又闹出了“胶水风波”，嘿嘿，这些变化产生的原因是什么？大家都知道吧？我不说全部吧，起码80％是针对中国的，中国现在乒乓球太强大了，足球还没有哪个国家能做到傲视群雄，但是中国的乒乓球绝对是独孤求败。国际乒联这些举措说好听的是为了更好的推广普及乒乓球，不让某个国家一枝独秀，说难听点就是为了抑制中国的优势。也许下一次就会从球网，球台上面做文章了！

  回头再说五子棋吧，支持现有规则的人无非是对先有规则已经研究的比较透彻，各种定式什么的比一般人都要熟悉，要他们抛弃现在的规则岂不是要他们重新学起？那是肯定不能接受的，然而那些支持无禁手的人呢？（恐怕是新生力量吧）如果继续走现在老路子成就最多就和现在一些段位高手一样，无论如何也无法撼动那些段位高手的霸主地位。那么有一个方法就是我不跟着你跑，我另起炉灶，让你跟着我走，这是那些支持无禁的想法吧。－－不管怎么样吧，双方都是尽可能让对方下不熟悉的规则，而自己下熟悉的。（感觉不是很厚道的！）

  如果双方继续这样无休止的争论下去，而没有任何实质性的行动，也许五子棋永远只是不入流的棋类，只能作为一种消遣了。（就像80分或者炒地皮，各个地方都有自己的玩法，你玩你的，我玩我的，也挺不错的）。

  我再问一下各位:国际象棋，中国象棋，围棋的规则是什么时候正式确定下来的，确定以后有没有进行更改？五子棋是否可以借鉴一下呢？

54楼,不是每个熟悉26开局的人都不支持改变的,请不要动不动就说损害了谁的利益,我敢说RIF开局能熟练掌握的他们更希望改规则,因为他们都知道RIF没什么东西可以下了.他们更清楚研究与规则的厉害,所以他们的意见相对会更加谨慎,更加周全一些.

相反,那些练RIF都未能掌握和理解的,可以说是没什么资格评论哪种规则好坏,他本身都没能理解基本棋理,没能理解规则的意义,讨论也只是根据个人的意愿,跟着大队想当然的起哄.

RIF开局能熟练掌握的他们更希望改规则因为他们都知道RIF没什么东西可以下了.

你怎么知道这件事情的啊？哈哈，貌似你对他们的研究比对五子棋本身的研究的更透彻啊！又或是认为几个你所谓的熟悉掌握的人就代表绝大部分人？千万不要以偏概全！

有什么厉害的？“周全”？？？所谓的新的想法规则如果不拿到实际实践一下就拿出来到处宣扬那才是不成熟的表现。任何新的规则总要先试行，看是否可行，一张嘴就纸上谈兵，有什么用！

你怎么知道这件事情的啊？哈哈，貌似你对他们的研究比对五子棋本身的研究的更透彻啊！又或是认为几个你所谓的熟悉掌握的人就代表绝大部分人？千万不要以偏概全！

RIF没什么东西可下,这是公认不争的事实,我不想跟你争什么

下面一句,什么规则出台不可能不经过周密的方案再出台,然后才是试行,一些个人都能想到的漏洞完全可以避免,不然就没讨论的必要了.如果你觉的什么都能试试不行再换,那么你也没必要再这论坛规则吧,你慢慢去试过再来发言得了

RIF没什么东西可下,这是公认不争的事实,我不想跟你争什么

楼上开始逃避了！

另外：如果你觉的什么都能试试不行再换

看来你没有理解我的意思就开始反驳，这也是不成熟的表现。

我记得中国历史的上的变革有很多，成功很多，失败也不少，为什么会失败呢？恐怕是对当前的形势缺乏清醒认识？比如：王莽也搞过变革，结果天下大乱……

我的回贴不是要针对××，而是给大家提个醒，不要把五子棋弄的不伦不类的，到时候反而更不容易被大众接受！

如果连这个事实你都觉得是逃避那么只能说明某人的无知~

还有请你在说别人理解错了之前先注意自己的表达能力是否有问题,这才叫成熟

呵呵，火药味太重了～

夏天不要这么多火，容易中暑！

嘿嘿观察观察