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看了某某某人撰写、又由某某人发表的《有禁无禁的平衡模式及特性》一文，（以下简称《有》文），不禁有话要说。
看来天下有如此巧合的事，文章中提到的“平衡稳定性”和“攻击输出”一段，与我们2个月前在群里讨论的观点，有一半竟是不谋而合。
大概作者当时真的不在线，《有》文中并未出现当时群里讨论和结论的另一半，但也很是重要的一半。
这里就作一点补充，即，对于平衡稳定性而言，恰恰是：
双禁不许抓 > 没有禁手 > 双禁 >>>>>>>>>>>>>>>> 单禁。
（双禁不许抓，大概意思即指，就是说，双方都不允许走禁手。但为了挡在冲四点而走出的禁手（或诸如此类的情况），不被判为禁手；另外，“攻击输出”上，没有禁手 < 双禁，这一点只是猜想）

行文之前，看到《前》文帖中一些回帖，有人疑惑先行与先手的区别。这真是个地道的老话题了。
这里也简单地扫扫盲：
有了交换，就不复有黑棋先行之利。极端一点，假如你把第一手下在A1，那么黑棋还有什么先手之利可言呢？
所以，有了交换，先行≠先手。
先行只是指先走第一子；而先手，是指在局面中占据主动性等。
在双方攻防手段对等、并有交换的规则下，先行和先手，是完全无关、毫无必然性的两个概念
禁手可能会影响平衡稳定性，但并不影响平衡性。再不理解的棋友，可参见后面附的数据。

先说说单禁的问题，这已经是老话重谈了。——还是那个观点：有禁并非不好，但单禁一定是个坏东西。
说来无奈，这个问题，不知道还将来需要重谈多少次。顺便，也说说对《有》文一些要说的话。

关于单方禁手，《有》文至少有三个问题在回避或混淆。
1 混淆了对称与等量的概念。
文章所提到的星际等游戏，是的，那确实是双方手段不一致的，即是不对称的。
但是，他们是等量（或对等）的。双方拥有的攻防手段，尽管形式不一致，但是攻防效果和类型数量是基本接近的。
而单禁这种东西，却是即不对等、也完全不等量的。白棋可以33和44，并且可以抓禁，这些黑棋都不可以。攻防手段上，双方是完全不等量。不但不等量，并且从量上说，很直观地，是白大大多于黑。
这就与星际等游戏有着本质的不同。因为双方不等量，那么平衡的天平就更容易倾斜——就借《有》文的比喻说，一个支点不在中央的天平，比一个支点在中央的天平，哪个更容易打破？

所以，澄清了对称与对等的概念区别之后，我们突然发现：单禁根本找不到有说服力的类比。
（带一句题外话：不对称的游戏其实也很难做到等量，比如星际的一对一，已经出现了严重的种族相克现象；再比如就算是拳皇，也要靠三人组队来达成平衡性，如果设计稍有不周，那一款的拳皇可能就成为败笔。而一对一的拳皇，不用说，也很容易出现不同角色相克的现象）

2 关于白方“攻击输出”的论述到哪儿去了？
攻击输出过大，容易造成平衡稳定性较差，这个理论当然是正确的。
于是，《有》文作者借此论证说：单方禁手下，黑棋的攻击性被削弱了，所以得出单禁下“攻击输出弱、平衡稳定性强”的结论。
但是，且住！单方禁手下白棋的攻击输出呢？《有》文作者只字未提……
那我们只好从《有》文作者的一些话里推理：
按《有》文作者的逻辑，“双禁下先手的攻击输出是极大的，这意味着平衡的稳定性极差。几乎可以把它理解成掷硬币……谁拿到先手，谁必胜”。那么单禁下的白棋，比之双禁，还多了33和44取胜的手段。

那么单方禁手下的白棋，其攻击输出就更大了。因为白棋不但有双禁其中一方的任何攻击手段，还可以33、44、连6。那么，以此类推，这是多大的“攻击输出”啊！倘白棋拿到先手，就更要“谁拿到先手，谁必胜”了。
按《有》文的逻辑，推理下去，那么就意味着：单禁下，黑棋必须整盘都拿着先手，千万别让白棋拿到先手，否则黑棋就必败了。
假设使用了自由开局（无研究）的单禁规则，作为定型方（开局方或最后的连走方）而言，这个如履薄冰的选手就必须作到：
a 要让黑棋有优势
b 这优势不能大到让黑棋必胜（或较明显地必胜，《有》文一直在假设“高手”对局嘛）
c 这优势不能太小，要基本保持到接近终盘。（即前半盘，甚至超过前半盘，要使黑棋保持优势）
d ……

这样的平衡，还有多少稳定性可言？是不是很不容易被打破？
这还是在15路下。如果在19路下，前盘的距离被拉长了，是更稳定了，还是更不稳定了……？
顺便说一句，这几条，这么写着，我都觉得定型方很累了。请您想像一下，假如您是这个定型方，您觉得累否？
好好的让双方手段等量就OK了，何必搞得这么BT呢？

说句题外话。其实这也是单禁连珠棋手不敢采用19路、也不敢脱离定式的另一个辅因，否则，半盘拉到如此之长，如何去寻找那个平衡点？
但是，如果依旧这么定式化的话，大部分的大局观被定

虽然说前面质疑了3点，不过说回来，《前》文的作者，也算得上是勇气可嘉、后生可畏了。
笔者也一直想写一份关于平衡稳定性、平衡稳定的适当性（即什么样的平衡稳定模式，是适到好处的）的文章。然而鉴于许多诸多问题没有考虑清楚，一直不敢动笔。
因为，平衡稳定性，并不只是简单地与“攻击输出”挂钩的；而平衡稳定性与游戏的内涵，更不是简单挂钩的关系。
就比如——这样就又要说回到单方禁手的问题上。单禁之糟糕，还并不只表现在平衡稳定性上。

假如双方攻防手段不等量，那么注定是要出问题的。就以单禁而言，先跳过单禁在19路下能否整体平衡的问题。
然而，很重要的一点是：无论如何，单方禁手的renju，却注定是半盘不平衡的！
何为半盘平衡呢？半盘平衡即是，整体趋势上，前半盘和后半盘，双方的机会都是接近均等的。
那又何为半盘不平衡呢？通俗地，就是说整体趋势上，前半盘黑好下，后半盘白好下。

还是先用数据说话：
第一届或第二届中国棋院全国赛，共54盘对局（抽取自爱五子棋论坛上当时所有这两届比赛数据，其中全部分出胜负者）
a 33手前结束的黑胜者多,17:11
b 33手后结束的白胜多,9:15
（33手是平衡手数结束，下同）

RIF大赛的A组和Q组共400余盘对局（抽取自爱五子棋论坛上当时所有这几届比赛数据，其中全部分出胜负者）统计,为:
a 45手之前黑胜略多,108:90
b 45手之后白胜多几乎一倍,54:102
（即吴镝拿冠军的那个国外比赛，虽不被中国棋院所承认，但整体水平还是不错的）

15路通讯战多数A组和少数B组对局，分出胜负的为182盘对局（抽取自爱五子棋论坛上当时所有这几届比赛数据，其中全部分出胜负者），为：
a 46手之前黑白胜率相仿,46:47
b 46手之后白胜多多,36:51
（通讯战，即双方都可以离线下棋，可以查谱、使用工具辅助，对局的质量和精确度很高，每盘棋的对局时间可长达半年以上，下同）

2007年17路通讯战，全部分出胜负且超过20手的对局
a 45手之前黑胜多一些,40:26
b 45手之后白胜多一倍,4:10

值得一提的是，这个17路的通讯战，是一项实验比赛。使用的是一种类似山口规则的规则，虽然限天元，但支持52种开局。
尤其有意思的是，比赛规则取消了黑方的44禁手——据XR先前在俄罗斯论坛看到的文章说，正式比赛前作了试验，由于17后白方胜率过高，所以只好取消黑棋的44禁手以求平衡。
可惜文章已经找不到了，但规则中取消44禁手却是确凿无疑的。若真如此，17路需要取消44禁手，那么19路需要取消什么？

言归正传，其实从精确度很高的慢棋大赛中，已经完全能说明问题了，即：在单方禁手下，是半盘不平衡的。
为了避免纠缠，笔者又顺便统计了其它类型的数据，从上面各种不同类型的比赛数据可以看出，各种数据所指向的趋势是完全相同的。
整体趋势为，前半盘黑优，后半盘白优。对比强烈时，后半盘白棋的胜率，可以比黑棋胜率多出一倍。
完全是半盘不平衡的。

看了单禁连珠。
咱们再对比一下五子棋的情况，由于五子棋是没有禁手的，即双方手段对等，情况就完全不同了。
笔者从www.playok.com官方大赛（虽然是快棋赛，但表现出的水平很高，中国有高段棋手前往，但最好战绩是前10），搜集了近五万盘对局，结果如下：
黑白胜率比为： 14238:13498，约1:1，具体为1.05:1
小于60手的胜率对比为： 12611:11939，约1:1，具体为1.05:1
大于60手的胜率对比为： 1627:1559，约1:1，具体为1.04:1
小于等于30手的胜率比为： 6107:6077，约1:1，具体为1.004:1
大于30手且小于等于60手的胜率比为： 6504:5862，约1:1，具体为1.10:1
大于60手且小于等于90手的胜率比为： 1289:1263，约1:1，具体为1.02:1
大于90手的胜率比为： 1289:1263，约1:1，具体为1.02:1

可见，五子棋（均无禁手）是整盘平衡，且半盘平衡的。
即前半盘和后半盘都平衡。甚至每个小半盘的胜率都是平衡的。对于颇有一定水平、5万盘的大数据量而言，应该有着很好的全面性，偶然性已经很低了。

那么，现在有两个游戏。
一个是整盘平衡、并且半盘平衡的；而另一个只能在15路的棋盘上勉强整盘平衡，而半盘不平衡。
有什么理由说后者的平衡稳定性更强？又有什么理由说后者的内涵更深呢？又更有什么理由说后者更适合高手呢？

这个现象是怎么造成的呢？为什么这两个游戏有这么大的差异呢？归根结底，还是因为：
游戏双方必须攻防手段对称或等量。如果不等量，那必然会出问题。
就以单禁的情况而言，稍一分析，就会发现，出现这种问题不是偶然的。即使现在使用的是一种自由（无研究）的单禁规则。
那么，定型方（开局方或最后连摆方）就会面临三个选择：
1 黑白完全均势（即前半盘双方机会一样多）
2 黑攻势或外势略多（即黑前半盘机会更多）
3 白攻势或外势略多（即白前半盘机

虽然《有》文整篇都像是某某某写的，但有句话，作为代为发表者的某某倒也多次向笔者说过：
对于高手来说，“一个先手就意味着必胜”、“一个先手就意味着能控制到满盘”、“对高水平的玩家，他们往往能将手里的先手运用到极致进而主宰整个对局”。
这个话好象是某个国外玩家常说的。而不可否认，如此充满激情的话，作为棋手引用自勉一下还是蛮不错的，用来哄哄不知情的爱好者也是蛮不错的。
然后，如果要用来作为理论研究、尤其是规则研究的根据，那就必须严谨了。所以，笔者去找文章中的论据和论证，但很遗憾，又是几乎没有。除了一盘非正式比赛的对局，而且黑棋的先手仅仅控制到了54手，如果换作19路棋盘，又是单禁，那可就……。况且仅一盘对局作为例证，中间却又没有论述，这似乎未免过于简洁了一点……
所以，对于这样一个又是几乎没有谨慎论证的观点，笔者只好抱着怀疑的态度，怀疑，再怀疑，非常怀疑……。

笔者多少也算会下一点棋，正式大赛也稍打过一点，正式大赛也颇看过一些，可也经常看到完全相反的证据。
就拿浦月来说吧，即使在是单禁下，那也是必胜开局里公认好赢的开局了。笔者曾问过曹冬，假如你一点浦月定式不会，能裸算出全部必胜吗？曹冬很肯定地说不能。——这里面不知道有多少谦虚的成分，那就再来看看现实大赛。

最近的，就说今年6月的全团赛吧。在比赛中，笔者看到了许多浦月开局，但没有一盘走出正解的。这些浦月的对局里，执黑者不乏一些高手——六段有之，五段有之，四段有之，应该都算是高手吧？但都没攻出正解，而且都是可以防住的，其中一盘还执黑挂掉。另有某六段一盘，正解没走出，走了一个变招攻，而这个变招攻有个强防，六段高手攻时也未看出，好在作为对手的那个二段乱防了一手，以此胜之。还有某六段（全国冠军）水月执黑也早早攻错，最后执黑之下也被前面说的那个二段干掉……。如果再找出其它大赛的谱，这样的例子，大概举不胜举。
在这里，我们并没有看到《有》文所描述的，高手“一个先手”就能如何如何，相反，高手裸算（其实前面提到的高手，还是已经知道前面大部分定式的）浦月水月必胜的能力，都是值得怀疑的。
如果说这些是执黑的进攻的话，那么再来看看执白的。朱剑锋，无疑是公认的高手了。面对疏星黑五败着、白棋必胜的局面，白棋自然是有“一个先手”的，但也没攻出来。那么，退而求其次，用“一个先手控制到满盘”可好？但也没有，最后还给黑棋占取了外势，最后执白挂掉了。——执白，可以33、44、连6，还可以抓禁，这个攻击输出已经很大了，但高手也没作到。

当然，必须要澄清一下，以免误会：
上面所举的例子，都是真正的高手，笔者可绝没有轻视他们的意思。
恰恰，在笔者看来，必须坦承，人类的能力就是非常有限的。——浦月杀不出来很正常，曹冬自称裸杀不出，许多五六段的棋手自然也未必能裸杀出来，就是说，许多高手都裸杀不出来——当然，像笔者这样的低手们自然更作不到。但笔者想说的是，若在在上帝面前，对于浦月都杀不出来的人类，就全部都是低手。
而作理论研究的时候，就要充分站在“人力有限”的基点上；而设计规则的时候，就更要仔细和谨慎，乃至不妨就假设是为低手设计规则。
这才是理性的态度。
而澄清了这一点之后，站在“人力有限”的基点，咱们再来审视“高手”们“一个先手”就如何如何这样的话，就不禁使人怀疑，再怀疑，非常怀疑……。

还是那句话，“高手”面前“一个先手”就如何如何这样激情的观点，作为棋手自勉还可以，用之作为规则设计与研究时下结论的前提，就最好慎用。倘要使用，就请充分证明。
——请问《有》文的作者，对这个命题，你展示充分论据了吗？你作了充分的论证了吗？
如果没有，那就请先将之作为一个猜想——哥德巴赫猜想固然也是很有价值的，但是，请别拿“猜想”来证明你的命题。

最后,该言归正传了
说到五子棋（即QQ所称无禁）的模式，以及renju（有禁）的三种模式：双禁不许抓、双禁手、单方禁手。
这总共四种模式，哪种的平衡稳定性更高、内涵更深呢？这应该是争议的中心。

那么，如前面所论证的，单方禁手是双方手段不对等、也不等量的。而其平衡稳定性和内涵展现，都受这个问题的影响很大。
因此，相对其它三种双方手段均等的模式，这是首先应该排在最后的。

而其它三种模式，究其内涵深度，是尚大需进一步仔细研究的，现在难以仓促得出结论。所以，只好先讨论平衡稳定性的问题。
就平衡稳定性而言，若先以攻击输出的标准来衡量，则双禁不许抓，明显比其它两种模式的攻击输出要低：比之双禁，没有抓禁胜法，其余部分相同；比之无禁手，没有33、44、6连胜法，其余部分相同。
所以，双禁不许抓的平衡稳定性是最高的。
而无禁手和双禁，感觉上说，很多人都感觉双禁的输出攻击更大一些。但光感觉是不够，还缺少论证，所以暂时下不了结论。
两者相对比，前者多了33、44、6连取胜，后者少了这些而多了抓禁。那么，不允许33、44、6连胜对“攻击输出”究竟有多大削弱，而加入了抓禁对“攻击输出 ”又多大提高呢？这是需要进一步论证的东西。
写到这里，不禁想，《有》文中说，“双禁下先手的攻击输出是极大的，这意味着平衡的稳定性极差。几乎可以把它理解成掷硬币……谁拿到先手，谁必胜”。如果该文充分论证了这一点，至少，假如《有》文的作者能详细论证出加了抓禁增加了多少“攻击输出”当量等细节，那就好了，笔者就可以拿过来直接用，并作下一步说明了。但可惜，这个观点又几乎没有论证……

所以，没办法，限于笔者的时间精力，这个问题，暂时还没办法下结论，只好先作为一个猜想：
这里也只能说，私下猜想，无禁手的攻击输出，是小于双禁的。（有兴趣的棋友可以进一步证明或推翻，不胜感谢！）

因此，笔者得出的结论+猜想即是：
对于平衡稳定性而言，恰恰是：
双禁不许抓 > 没有禁手 > 双禁 >>>>>>>>>>>>>>>> 单禁。
其中，双禁不许抓在最前是结论，单禁在最后也是结论。没有禁手 > 双禁，暂时是猜测。
当然，这些只是平衡稳定性的分析，暂时并不能直接地得出结论，说内涵展现程度，也是按这个先后次序排列的。更不能根据这个排序，简单粗暴地说哪个模式更适合高手。——这还需要谨慎论证，在这个方面，笔者暂时连猜想都还没有。

对这个结论+猜想打个比喻，就是：
双禁不许抓和没有禁手的模式，就像在大路上平衡，双禁就像在窄桥上平衡，而单禁，简直像是在钢丝上平衡。

另外，我们还可以对两种游戏的对比再作一些结论，即，通俗地说：
五子棋（即QQ游戏所谓无禁）是好东西。
Renju（QQ俗称有禁）改造后也可能是好东西，“双禁不许抓”是有禁里最稳定的模式，但目前的单禁则是有禁里最差的模式。

PS：走笔至此，不禁想要总结一下：
《有》文论述了单禁下黑棋的攻击输出，但“漏掉”了对白棋攻击输出的描述，汗……
《有》文提到了禁手对黑棋攻击输出的削弱。但，“33、44、长连”，究竟削弱了多大的攻击输出，《有》文几乎没有论证过程，汗……
《有》文提到了双禁攻击输出很强，但增加禁手，究竟增加了多大的攻击输出？《有》文几乎没有论证过程，汗……
《有》文提到了单禁下黑棋的攻击输出，而对其它禁手模式,比如只允许“43”和只允许“33、44”相比，谁的攻击输出大？《有》文几乎没有论证过程，汗……
《有》文中称，“对高水平的玩家，他们往往能将手里的先手运用到极致进而主宰整个对局”，然而，几乎没有论证过程，汗……
最后，《有》文在前面的理论刚阐述完，即马上跳到了结论“模式2（有禁）比模式1（无禁）更适合高水平玩家”……，大概这个，其实才是《有》文绕了若干弯子后，真正想说的吧？可是，也几乎没有论证过程，大汗……

倘作为一份哥德巴赫猜测列表清单，还是很有创意的。
然作为一篇理论研究，尤其是规则研究的文章，其支持主观点的支柱观点，竟然绝大部分，几乎没有论证过程……，暴汗一下……。
如此，岂是作学问的态度。

看了前面一大堆理论性的文章。我只说几句。第一：星际是游戏双方同时开始发展的游戏。连珠是黑方先行的游戏。所以要给黑方加限制。其实战略游戏双方不对等的多得是。

第二：某人举的黑方放在A1的，是特例之中的特例。甚至完全是不可能的。除非是出现一种只给白棋加禁手的规则下。黑才会那么下。而且还需要有很多的其他限制。

第三：关于43和33.44出现几率的问题以前就有帖子讨论过了。出现概率没有任何人可以确定。但是这是三种攻击手段。为了限制黑棋才去掉两种。如果有人喜欢也可以去掉另外两种。但是这里面还有历史因素。看起来是不太可能的。

第四：某某某又提出了比赛数据统计。依然是采用5分钟一盘的超快棋来做无禁的统计。而且其选择的对局参与者中初学者甚至刚接触的人占据了绝大多数。这样的对局统计如果到QQ游戏无禁区去统计应该也可以统计出一个无禁不交换也能平衡的结论。可笑

第五：这里某某某还提出用全团赛做统计的。那么为什么说的数据混乱不清错误百出？上海朱建风这次比赛只输了一盘。是用黑棋而不是某人说的白棋。前面的过程到和某人说的完全一致。只不过更验证了一个先手控制到满盘的结论。第二说的全团赛浦月那盘。是说我本人对段然吧。那盘我的变招攻确实有防，但是请问谁在实战比赛中可以防出来的呢？呵呵，似乎中村安度等人也是一样。我在计算变招的时候也是计算成必胜的。请问某某某可以防出来吗？图我就不发了下面的谁有兴趣可以发出来让大家看看。这个例子恰恰说明在先手优势下，即使没有下出理论上的必胜点，对手临场也很难防住

下面要去上课了，留段和朱建风的对话看看。

第十四剑 11:34:56
如果说这些是执黑的进攻的话，那么再来看看执白的。朱剑锋，无疑是公认的高手了。面对疏星黑五败着、白棋必胜的局面，白棋自然是有“一个先手”的，但也没攻出来。那么，退而求其次，用“一个先手控制到满盘”可好？但也没有，最后还给黑棋占取了外势，最后执白挂掉了。——执白，可以33、44、连6，还可以抓禁，这个攻击输出已经很大了，但高手也没作到。
  第十四剑 11:35:13
你是用黑吧？

锋 11:35:49
什么用黑
  第十四剑 11:36:22
全团赛
锋 11:36:27
哪盘..
  第十四剑 11:36:37
你就输了一盘吧
锋 11:36:40
奥
锋 11:36:43

  第十四剑 11:36:45
对王珏
锋 11:36:46
是用黑.
  第十四剑 11:36:53
LRF说你用白
  第十四剑 11:36:55
嘿嘿
锋 11:37:22
那棋最后又没必败
锋 11:37:30
他在那瞎写什么呢

我觉得现在RIF有禁规则变化太少了。我觉得小天说有禁适合高手，确实，控盘能力的体现，但是可下的局面少了一点，有许多打点，确实白后盘优势，或者因为直接进入残局（空间不够），变得不够精彩。本人观点还是觉得有禁现行规则RIF刻下的变化量太少，太固定。至于一次交换（其中一种无禁平衡）我直觉也还有一定的问题。另外有禁无禁个人觉得只要变化量大大增加，平衡稳定性足够的规则都可以考虑。

 简言之，我就是支持变化量增大，平衡稳定性大的规则

前面的三盘浦月,是全团赛上的棋.

而疏星黑五败着,指就是吴镝和朱建锋全国赛上的一盘对局.

吴镝同学难道...忘了?
现在在上班,具体的,容我回去回复.

但就从这个事上来看你们的严谨态度,也不禁要汗一下.
在全团赛上,朱建锋那盘棋明明执黑,怎么可能是我说的那一盘?
具体是哪盘棋,都没调查清楚,就拿上来当反驳的论据了,真是...
何况这也并不是难弄清楚的事情,再稍多花一点时间调查一下就会明白.
在这个问题上都是如此,你们的文章中左少一块,右少一块,也就是可想而知的了.

战略游戏，双方不对等的确实很多。但双方不等量的，某某恐怕找不出有说服力的证明。
还是那句话，不要混淆不对等和不等量的概念。
有了交换就已经平衡了，相当于星际双方开始一样，不存在黑棋先行之利。

我问：放在A1，黑先行了，但有先行之利吗？
某某竟连举一返三都不会了：如果放在B2，又有先行之利吗？放在B3有先行之利吗？放在C3又有先行之利吗？即使在Renju下，游慧这样的开局也是黑先行并多一子，但一定有先手吗？
我看都未必。所以，黑先行，未必一定有先手。先行和先手是完全没有必然联系的。
在有交换的前提下，先行未必有利，“所以要给黑方加限制”，这个必然是怎么得出来的，论证过程呢？

即使是讨论哪种模式更好、平衡稳定性更强，那么就不要提“历史问题”，更不要提RIF的“可能性”。否则，你们的命题就该改改，改成哪种模式是RIF最可能的，而不是哪种模式是最合理的。——要这么说的话，那就说句题外话，你们RIF体系的人，最终仍搞成限制天元的可能性大概也很不小的。
如果是讨论合理性的话，那么就完全应该把其它禁手模式拿出来一并对比说明：只允许43是不是攻击输出最小的？只允许33是不是攻击输出最小的？只允许44是不是攻击输出最小的？
如果允许43的攻击输出，即不是最大的也不是最小的，那凭什么它是最合理的？凭什么你就可以用“攻击输出大”作为理由认定无禁手不是最合理的？
Why？……

哦，你也知道“没有任何人可以确定”，即使如此，就请声明你的观点只是猜想，更不要拿猜想去证明什么。
同时，再次提醒，在论证单禁下黑棋的攻击输出有多大的同时，请不要漏掉单禁下白棋的攻击输出有多大，谢谢。

某某说，因为是快棋赛，所以数据趋向于黑白平衡，这话就不知道有没有经过大脑了。
如果现在组织80个5段下5万盘无交换的快棋赛对局，可能黑白平衡达到1：1，误差在0.05之内吗？
“如果到QQ游戏无禁区去统计……”。如果在QQ无禁高分区去统计一下，黑白胜率是平衡的吗？你去统计过吗？又一次见识了你们作学问的严谨度，呵呵……

最后，谈谈你和段然那盘棋。既然你选择性忽视了我举出的另外几个例子，比如：四段浦月执黑挂掉、六段全国冠军水月执黑挂掉，等。那么就来专门谈谈你这盘棋。
我所举的例子，只是为了说明人类高手的极限有多强。
那盘棋的正解杀，也只有十几手，而且走出第一手后几乎没什么分支可言。但人类中的高手也没有算出来。那么，以这样的极限能力，又谈什么“高手”可以“一个先手可以如何如何”呢？
说得不客气一点，你所遇到的局面，恰巧运气好，有一个很强烈的变招进攻罢了。而水月执黑的那位六段冠军、那位浦月执黑的四段、还有疏星执白的小朱，就不那么幸运了。
甚至，若平心而论的话，那位浦月第9手算错的五段高手，如果他的对手不是一名无级无段的低手（最终被简单骗杀），而也是一名五段高手的话，那结果会怎么样呢？……
如果你对段然那盘，没有这样恰巧的好运，而也像他们一样的话，那么，你还能“一个先手就是必胜”吗？假如那样的话，那么一个局面，你又能“一个先手控制满盘”吗？呵……
在人类高手极限如此有限的情况下，大谈“一个先手就能如何如何”，着实激情了一些。这些的勉语，还是请你们谨慎证明的好。
另外朱剑锋的对局，并未引自全团赛。我也从未在文中说明这盘对局截自哪个比赛，与上面摘引三盘全团赛浦月的文字，也已经差了一段。某某粗心一点也罢了，但总该多求证一下再作结论。

最后，两位年青人，请把你们大作中缺少的论述和论证补全。如无论证过程的，请注明是猜想，并请勿拿猜想证明论题。
谢谢！

五子棋、连珠、pente，都是“连五取胜类游戏”（five in a row），但有禁不是五子棋，而是连珠。
这一点，作为翻译的原则，“连珠”这个词在日语中有明确的对照，无论如何，是个错误的翻译。

而gomoku是日文五目碰的声译，五目碰在日语里就是中文五子棋的翻译。
gomoku不翻译成五子棋，你说翻译成啥？
再者，中国大众的话里的五子棋是一个实实在在的游戏，而非一个抽象的类别。经你这么一翻译，实词都成虚指了，这话真是有趣……

至于你说QQ无禁才是正宗五子棋，这一点逻辑上就出现了问题。
既然你引用了英语的gomoku一词，就该知道，在英语中，比如playok平台，没有交换叫gomoku，有了交换还叫gomoku，使用了SW2规则还叫gomoku；而一旦有了禁手就叫renju，哪怕没有交换的有禁playok也称之为renju。

这是因为，游戏取胜判定变了，就成为一种新的游戏了。不再是五子棋了，日本人也为之命了新名字。
那么，为什么不肯用清晰的新名字呢？
为什么不肯使用“连五取胜类游戏”这样清晰的、中国大众能懂的话，而宁肯把原本的实词改为虚指，翻译错了不说，还用许多容易混淆的词呢？
Why？……

翻译错了，就是错了。错了就要改，过了十年也要改。
何况这是故意译错的。

最后，这个话题已经讨论无数次了。关于这个话题，简直没有听到任何新鲜的理论。
当然，你要愿意，就开新帖讨论吧，当然不要到时候又有人让版主锁帖。

至于你说老外用软，抑或泡泡用软，这都不在咱们讨论范围之内。
我的文中已经说明，是“表现出来的水平”。因为就讨论平衡性而言，只需要表现出来的水平足够即可。

最后，再次希望二位把你们遗漏的论述和论证补全，谢谢！

看来大局先手与形成必胜是没有关系的咯。
如果一个重要分支形成必胜，不会影响大局先手的整体走势吗？
这个我就不大懂了……，当然，我的水平太低了，某某大可不足与我论技术。
但就退一万步来说，然那个“高手”们“一个先手就形成必胜”、“一个先手就控制全盘”的高论，似乎多少也该加上一些前提：
什么样的局面，一个先手必胜不下来还能控制满盘？什么样的局面，一个先手必胜不了但能控制满盘？什么样的局面，攻不下来可以防守？什么样的局面，攻不下来就是死路一条？……

然后，再统计或分析一下，有多少局面是适合“控制满盘”的？而这里里，有多少局面是高手才能“控制满盘”的？
然后，回过头来，再来重新审视“一个先手就如何如何”的结论。

    说到LRF的价值取向，不禁让我想起前段时间ANTS的事。之前LRF跟ANTS在北京聊过一次，之后LRF就拿ANTS的话来说事：“连珠不是五子棋……”（拿出来说事的这么重要的证据，还以为LRF保留了完整的聊天记录，但结果LRF就保留对自己有利的几句）。事后MSN了ANTS才了解：首先ANTS表示那纯粹是他个人看法，并不代表其他人；其次ANTS说这跟中外的文化习惯不同有关；最后是ANTS说不要拿他的话跟人讨论。

    这些算什么？只字不提？断章取义？拿片面的事实骗人？ 之前跟LRF提过，LRF先说这是翻译问题，那请ANTS出来说明呢~ 他答：“不需要。”……；然后又称这是ANTS是“突然改口”；最后干脆说“ANTS的话又不是真理!” ——!!!???

    且不玩连珠五子棋这种文字游戏。质疑下这就是LRF你的价值取向?合自己心意的就说，对自己的不利就不承认！？

    若要稍微讨论下这个文字游戏，“连珠与五子棋”LRF你是玩得非常起劲；但是一到 有禁类规则跟RIF规则问题，LRF就干脆把有禁类规则直接等同于RIF规则。然后把RIF什么研究多变化少一大堆问题全部扣在有禁上—— 原因就是前者符合LRF的价值取向而后者不符。

    有时间查下LRF之前写的诸多“高见”，会发现你首先必须把禁手类规则误解成RIF规则，否则他的逻辑你是看不懂的。

LRF你说了那么一大堆的废话拿的出一个看得见摸得着的例子来说明吗！！！恶心

    禁手五子棋本来就是前期黑优后期白优的？有什么问题？需要LRF你发明一堆 概念、说法 来表达你

对这种模式的不喜？你不喜欢是你个人问题，为什么别人非要接受你的价值观？？

    几年前我玩星际的时候，ZVP就是Z初期优势、P后期优势，但我很喜欢玩啊，很多星际玩家都一样啊

！有差异有什么问题！？ 而星际里面的内战，ZVZ、TVT、PVP作战方式从头到尾几乎一模一样，公平吧

？但非常多玩家不喜欢的就是内战，很无趣啊~~~

我第一次回贴，水平有限，只以一个忠实的五子棋爱好者谈几点看法：

如果不是LRF直接对两位老师的观点发动了攻击, 两位老师大概还在冷眼看世界,抱着任他如何的翻天覆地也不可能掀起什么大浪的心态,羞于与他论战,现在,终于忍无可忍的接招了,哈哈...

一直以来,LRF的论点都是黑白颠倒的奇谈谬论.其论据,拿鸡毛当令箭,断章取义,随心所欲,自己定义,偷梁换柱,混淆概念,混淆是非,混淆视听.所谓的数据更是缺乏科学性权威性.

何谓正宗? 谁定义了正宗五子棋? 谁规定了五子棋和连珠是两个相互独立的棋种?谁规定了关于五子棋改革的相关争论只要与你LRF意见相左的人,就是坏人?谁规定了下有禁和支持有禁手的都是思维变态,脑子被洗了的恶心人?如果如你LRF所说的话,你LRF学了那么多年的有禁,下了那么多年的有禁,还曾是这万恶有禁的全国冠军,就差一个世界冠军了,那么,LRF你也算是彻底的恶心到家了,难怪LRF的想法是这么的变态,这么的病态.

五子棋连五为胜,源于中国,是文人雅士们围棋之余的小游戏.最初是没有任何规则的无禁,后来和围棋一起流传到日本,才逐渐成为受一般市井百姓喜爱的游戏,开始也是无禁的,后来才逐渐有了相应的一些规则,有了交换,禁手,打点等一些东西,但那也是一个很漫长的演进过程,难道加了一些规则五子棋就不是五子棋了?"连珠"只是日本五子棋界为五子棋挑选的官方名称罢了,怎么就不是五子棋了?那么围棋源于中国最初是没有帖目的,就是因为这样黑太便宜了,有拿黑必胜的说法,所以在传到日本后日本人增加了帖子的规则,难道因为这个是日本人定的规则,围棋就不是围棋?更不是正宗的围棋了吗?天大的笑话!幸好LRF不是围棋手,不然围棋就要闹翻了天!

五子棋最初传到日本时就存在很多对它的叫法,有叫"五子棋"的,也有叫"连珠"的,只是后来开大会征集名字时,才选中"连珠"这个名字作为五子棋的官方正式名称,毕竟"连珠""比起"五子棋"等其它备选名字都更雅致更有诗情画意.推想下,假如当时大会时名称定的是"五子棋"而不是"连珠",请问LRF,你又将如何说?

好久不上论坛。

今天一上先看了《有》文，就想到了万一ＬＲＦ看了，肯定一翻大战。

然后才看到此文，知道果然已经大战了。我上论坛虽少，对五子名人的个性还是了解的啊

    回30楼，慢棋网我能打开，而且我还发现原来type随意挑的，因为我还找到非常多更匪夷所思的对局，哈哈！至于为什么俄罗斯人有本事把慢棋下得跟快棋一样，那得去问俄罗斯人。

    说到“LRF用来论证单禁不能平衡所列举的其他单禁对局的统计结果”……… 其实呢，禁手数据 与他的结论之间，还必需要有一个条件就是：必须规定平衡只能是从头到尾平衡而不能分前期后期； 如果你认为平衡可以分前后期，那么LRF的禁手数据跟他的结论一点关系都没有，更谈不上什么说服力。

    然而，平衡从来没有被严格定义过，更没有人规定平衡不能分前后期（除了现在LRF自己发明又没人认可的定义外）。而且事实上呢，在星际争霸，魔兽争霸包括很多网游里面都可以找到反例…… 甚至很多游戏玩家就是喜欢这种有差异的平衡！

    所以就回到21楼我回复的，LRF的禁手数据不过证明了大家都知道的常识而已。至于LRF所谓的结论纯粹是LRF个人对平衡不同理解的必然结果，也就是LRF的个人喜好问题。 既然是LRF的个人喜好，怎么能称是结论！？

    但提到这里就不得不引用24楼type的第2点。LRF的特点就是喜欢把自己的个人观点当作结论当作真理来说来宣传；而一旦被人反驳，他又马上改口说是个人观点，又不一定是对的……

    当然“为什么俄罗斯慢棋这么弱？”“为什么这么弱的对局LRF看了还拿来统计？”“为什么LRF喜欢把个人观点当结论？”…… 我承认这些事实都非常令人匪夷所思，非常不合情理，就如我不看慢棋网前还真不相信。  但我希望木耳 下次发帖前认认真真看清别人的发言，好好了解清楚事实的真相，不要因为“匪夷所思”“不合情理”就发这些充满  好像、似乎、感觉这些妄加猜测 帖子。

(注：本楼为花花回复)其实最主要的是，禁手跟平衡有什么关系，这点我很疑问。

万众瞩目五子棋

我很遗憾！34楼！

31楼的回帖只是解答你30楼提问的“LRF用来论证单禁不能平衡所列举的其他单禁对局的统计结果”，但这问题离争议的焦点还差得太远。至于争论的焦点是什么？我想在木耳你真正看懂前根本不重要，因为焦点就在“用心理解”里而不在“凭空想象”里。

  （附：其实需要澄清的事实还很多，尽管澄清的意义不大。比如……据了解的一个事实~~非个人观点：即象棋是属于先行优势的；而围棋个人猜想是：假如黑无法利用先行来换取一定的盘面优势的话，那么等待它就是贴目的惩罚——这点稍类似有禁手模式。）

  32楼花花好，你的问题其实很难精确回答。但我想你真正关心的问题并不是这个，建议看下我跟大鱼写的那篇，如果嫌长单看倒数第3段即可。

看来这位年青人都要恼羞成怒了，呵呵。
当然情绪激动倒无所谓，人都是情绪化动物，但语无伦次就不好了。
所以，我也只好从你的话里，拣些稍有头绪的来回复。

看了一些回帖才知道，唉，原来某某某都没听过“双禁不许抓”的模式……
这可真要质疑一下某某某的视野。
当然，有些人就是不屑于了解别人的想法，因为他自信可以考虑得十分全面，那也使得。可问题是，某某某都从来没想过世界上还有“双禁不许抓”这种模式——自己思考能力不足，又不肯多借鉴其它人思考成果。
前面有人称这两位为大师，那么大师作学问的方式，还真是有些成问题。

顺便说一句，大师的有些话还真是难懂，何谓“你那……的双禁”？双禁不许抓的模式是客观存在于世界的，不是我的，也不是谁的，对于一个有足够水平的、作学问的人，这些客观存在的模式都应该充分考虑到，并加以分析。
即使只以禁手而论，除了只允许43的模式，也还有只允许33、或禁止43等等诸多模式。大师们论证各模式的攻击输出多寡并作对比，却竟对这些模式都是只字不提，真是让人“匪夷所思”。

大师又在拿电子游戏和单禁去类比了。但它们之间根本不相似，所以这里又要反驳一次。

第1，还是提醒一下大师：星际、拳皇，这些游戏确实是不同角色攻防手段相异的，但这些角色的攻防手段是等量的。
攻防手段不等量，比如容易理解。而大师们不肯懂得“等量”的意思，那么就换种通俗的说法。
就拿拳皇来打比喻：
假设现在设计了两个角色，八神A和八神B。八神A会的技能，八神B全会。而八神B会屑风、轻拳、轻脚、八稚女（大招），八神A都不会。大家说，这样的设计合理吗？
即使跳过合理性的问题，只谈相似性。那么我们可以看到，单禁恰恰相似于上面模式：黑棋的取胜方式白棋全有，而白棋还可以33、44、成6、抓禁，黑棋都不行。
而拳皇有设计成这样的吗？星际又有设计成这样的吗？没有，所以单禁明显和这些游戏不相似。

第2，可能上周我行文过急，忽略另一个很大差异。
那就是，这些游戏是可以选择角色、即可以选择攻防手段当量的。大师们自称不懂“等量”为何物，那么同样换一种说法：
通俗地，就是说，假如拳皇里你选了八神，我也可以选八神；星际里你选了人族，我也可以选人族。
而在单方禁手下，玩家可以选择吗？明显不可以。游戏注定是一方有禁手、一方没有禁手，注定一方比另一方的攻防手段少。
所以，单禁和星际拳皇这样的游戏相似吗？明显不相似。

澄清了这两点，大家可以看一下，单禁和星际拳皇这样的游戏，有多大的相似性？
而澄清了这两点后，大家可以再看一下，单禁这种双方手段不等量的游戏，究竟能找出几个有说服力的类比？

再进一步说，即使这些电子游戏角色本身设计不当，也不会影响游戏双方的等量性。因为大家都是人族，自然是等量的。
就比如最初版的街霸，只有小红和小白最厉害，那你也可以选小白，假如你选了春丽，那只是你自己放弃了等量的权利。当然，之后的街霸也改版了，也成许多角色基本等量了。到拳皇，各个角色都基本等量了，虽然各人的招式都不相同，但很少有人说八神比其它角色厉害，大家不妨思考一下，这是为什么。
可这些，在单禁下能作到吗？

顺便再说一句：我回帖子，并不是专驳谁，而是为了纠正某些误导人的逻辑或观点——当然，在我看来误导人的而已。
所以，这些帖子并不是专写给大师看的。大师说了，不知道“等量”是怎么回事，而且连“等量”的概念都不清楚了。那真是爱莫能助。
因为这些帖子是写给大家看的，所用词汇，大家看了，明白了，就可以了。大师们不懂，大可摆出不知所云的样子，或者拒绝承认这个世界上有“等量”存在。——但是，大家明白了就行。

说到电子游戏。
大师们还提到了，星际也有节奏单一的问题，比如P V Z就是有一方前半期强而另一方后半期强，这个我是承认的，而且我还可以补充几点：
星际本身定式化比较强，其实也只有十种左右固定的模式。另外种族相克现象也比较严重。比如P V T，就是人族和神族打，那就是人族克优。
但是请问，这些是星际这个游戏的优点还是缺点？据我所知，这些恰恰是星际玩家诟病所在啊！
就是因为有这些特点存在，所以星际的高手之争，更多的是在比操作而已。甚至我敢说，一千年后，围棋还会是现在的地位，可星际呢？
拿自己喜欢的游戏的特点，去引征另一个游戏的缺点并作比较，不知道算不算得上是病急乱投医了。

说到17路慢棋赛，我不得不佩服一些大师和一些马甲，竟然可以不看清话就回帖。
我已经说明了，我所统计的，是20手后结束的对局，只因为20手前有大量没下完和随意性的。而楼上谁谁随机地挑出的几盘对局，竟然全是20手前结束的……，无语一下。
至于某大师提到，不明白为什么慢棋下得和不如以往的慢棋质量高，这就不难理解了。因为允许黑棋44，所以目前的软件暂时都不太好使了，所以

没想到笨蛋花花拿我的号去回帖，这个回头再打她PP……
然这次大师的回复，也真是大失水准，简直就像一个有基本水平的棋手没看到VCF一样，这里照例又要反驳一下。
而这次所失水准的程度，超乎我的想像，所以都懒于放在上帖的大段中去说了。只在这一帖中简单地说明。

禁手和贴目相似吗？非常不相似。
第1 加了贴目，围棋的黑白双方就平衡了。可加了单方禁手，黑棋还是速胜的，这一点，我想来看这个帖子的人80%都明白。
这与围棋的贴目相似吗？
第2 最关键的是，围棋加入贴目并没有改变中盘核心技巧。
说明一下，中盘核心技巧就是指最基本的攻防手段，比如33、43、44等。这个概念比较抽象，但相信大家都明白。
就拿围棋来说，不管有没有贴目，某个局部，该怎么杀还是怎么杀；而加了禁手，变成了renju，许多局部的杀法都改变了。
——中盘核心技巧直接改变了。这又与围棋的贴目相似吗？

说得不客气一点，禁手就相当于什么呢？相当于在象棋中规定黑方的将可以出宫，而红方的不可以一样。
禁手怎么能和贴目相类比呢？

而贴目相当于什么？
贴目相当于仅仅交换：
围棋的贴目仅仅在盘尾判定作一下手脚，使得黑白可以平衡，并且不影响整盘核心技巧，自然也不影响局部攻杀；而五子棋的交换则只在开局时作一下手脚，使得黑白可以平衡，并且不影响整盘核心技巧，自然也不影响局部攻杀。

其实象棋，比如国象，也有许多新规则的提案，比如自由布阵。即除了兵之外，其它子力可以自由排放——当然两个只走斜线的相必须放在异色的格子里，这当然又是考虑到不能触动游戏的核心技巧。（当然具体的布阵方案、即排放子位的先后次序方案，又有许多不同的种类，有的好，有的不好，这里就不展开）
但没有谁会设计出诸如“后走方的兵可以底线变后或车，而先走方不可以”之类见鬼的方案。
当然，大师们又要说了，“我就喜欢”——喜欢可以，但不要拿贴目和禁手作类比。

哦，对了，顺便说一句。
某某某大师，以前来找自由棋平台事务组，希望平台能作他的规则。
那时候可以口口声声承认双方都没有禁手也可以平衡的，现在，怎么又变得模糊不清了呢？呵呵……

万众瞩目五子棋

“禁手与平衡无关、无禁也能平衡、无禁有着广泛群众基础....”这些不争的事实，你小天以前也确实承认过，那么发展无禁的目的其实也就是为了站在更广泛的群众立场上从去普及、去推动五子棋这个棋种的发展；而绝不是为了打击或消灭有禁（单禁或连珠）!

有理说理，有事说事，对事不对人！然则 尔等大师竟然带着私人恩怨站在个人立场利益去进行学术大战，口戕笔伐，言辞之间充满火药味地进行人身攻击，甚至通过公开私人聊天纪录等方式来达到攻击对方诋毁对方的目的，如此行径与小人何异？！

海纳百川，有容乃大！本是同根生，相煎何太急？！

    人确实是情绪化的动物，LRF解释了半天双禁给人的感觉就像一个抑郁症患者发现被别人无视后胡言乱语企图获得别人的关注。但很抱歉的是，我评论的就是张铁良LS提的明确的可捉的双禁，我没兴趣评论还在猜想阶段的玩意。等你猜想完我再考虑评论行不？
    至于其他禁手模式~ LRF你没发烧吧？没事去研究没人玩的模式干吗？追求最理想的禁手模式？知道什么叫讲究点实用性不？你为什么不去研究下17，21，23棋盘包括圆形棋盘、三角棋盘、立体棋盘？说不定还能找到更完美的棋盘。
    然后又回到文字游戏问题，常识！！！“同一个词汇在不同专业行业的定义是不完全一样的。”商人跟社会学者谈“利益”，谈到最后结果就发现一个把利益理解成钱，一个理解成社会效益。你这么想发表研究论文那么老老实实定义清楚行不？非要逼别人去凭空想象你的定义然后再反驳倒的瞬间你突然说：哦，这个词的定义应该是这样…… 自由定义——别老诡辩行不？、

    引用：我已经说明了，我所统计的，是20手后结束的对局，只因为20手前有大量没下完和随意性的。而楼上谁谁随机地挑出的几盘对局，竟然全是20手前结束的……，无语一下。至于某大师提到，不明白为什么慢棋下得和不如以往的慢棋质量高，这就不难理解了。因为允许黑棋44，所以目前的软件暂时都不太好使了，所以有一大半估计是手拆的，所以也就比现实比赛也强不了多少。兼以它用了类山口规则并支持52种开局，出现了一定量的未知变化，这些变化上也暂时没什么资料可查。
    且不评你说得对不对，前半段LRF你想说那20手以后的对局质量高并可以成为统计数据；而后半段又说“估计是手拆……”也就是说对局质量不高~~~    你到底想说什么？这些对局到底能不能成为统计数据？
    PS1：俄罗斯人设计的黑石正版4.0是17路棋盘的.没听说？ PS2：LRF是不是重新考虑下慢棋对局质量？

    话说禁手模式，LRF又把常识当大新闻来讲了？五子棋本来就是“短平快”，有人说过五子棋比围棋深奥？而且为什么五子棋非要跟围棋比深奥不可?跟围棋比短平快不行？为什么大家都只能玩深奥的游戏而不可以选择短平快的游戏？  话说回来，厦门顽童（在厦门与蜡笔并称的高手）曾经打算放弃五子棋改玩围棋，原因是他喜欢深奥！
    小结下：LRF说了这么多，如果不以你的价值观为条件，哪个能成立？ 为什么LRF你老喜欢把个人观点当真理来说？你还不打算反省下？

这么在意我猜想的东西？还文不对题~~ ：D

引用：

哦，对了，顺便说一句。
某某某大师，以前来找自由棋平台事务组，希望平台能作他的规则。
那时候可以口口声声承认双方都没有禁手也可以平衡的，现在，怎么又变得模糊不清了呢？呵呵……

    2年前，我就认为没有禁手也可以平衡，而且一直如此！ 请问下你从文中哪句话能得出我认为无禁手不能平衡的结论？ 还是又把平衡跟平衡的稳定性混了。
    回顾一下16楼，LRF说我没谈“白方攻击输出”？是我没写呢还是你睁眼说瞎话？这次又怎么回事？是我写了还是你睁眼说瞎话？  PS：看看35楼我回复花花的。

    还有你想表达什么意思？想质疑我的品行？既然如此，我也很想质疑一下？
1，自由平台原本按棋颠的意思是兼容禁手的？你编什么理由违背的？
2，LRF你要说明RIF不权威，就说棋院不承认RIF；但棋院把有禁作为比赛规则，你又视而不见，又说棋院不权威，或者说棋院被骗了。
3，18楼的，你断章取义拿ANTS话是怎么回事？
4，“连珠与五子棋”这文字游戏LRF你是玩得非常起劲；但是一到 有禁类规则跟RIF规则，你又干脆把有禁类规则直接等同于RIF规则。然后把RIF什么研究多变化少一大堆问题全部扣在有禁上。这怎么讲？（需要帮回忆下不？）
5，LRF跟人辩论，你提出的观点别人如果不接受就激动得非跟人辨个明白不可，还声称是“扫盲”。而一旦被别人驳倒了，你又改口说这是你个人观点，又不一定对。别人提出观点不合你心意，你就骂别人是骗子。
    话说当初你还是做过不少好事，现在怎么越来越像那人！

    顺便回复下39楼，引用24楼的话：人身攻击正是LRF惯用的，凡是不同意他意见的，他一律称之为骗子。跟人辩论起来，动不动就说“你们这些有禁骗子”。本来LRF想发展无禁，挺好。但现在他以攻击污蔑有禁为乐，并不停地对不同意他观点的人进行人身攻击，实在让人看不下去...
    正如你说的：相煎何太急？！ 那么LRF为什么整天以攻击诬蔑有禁为乐呢？还拿鲁迅文集的“批评观”当借口。
    PS：或许你应该换种角度理解，我从来不喜欢公开记录。但要指出问题总需要证据不是？还有有一个问题：因为LRF在推广无禁，所以他对有禁的一堆攻击包括骂人是理所当然吗？

能不能贴出几盘LRF提的无禁类规则的对局啊。很想欣赏下。

http://www.freewzq.com/ASP/gameRecord_WZQ_list.asp   这是自由五子棋平台11134盘五子棋对局的纪录，都是无禁类规则的对局.（不包含平台官方联赛对局纪录.）

没功夫，1万多盘呢，高质量的对局当然占少数，你有兴趣自己去找；

另，拜托你不要出口就说大众化的对局弱智！一个平台的所有对局 其水平、质量当然是参差不齐的；你要查看下QQ的五子棋对局，那是不是发现“弱智”的更多？

注意谦虚，三人行必有我师. 敬人者，人恒敬之；反之亦然. 作为一个棋手，棋力高固然重要，棋德棋品的修养更重要!

做为无禁宣传的统计数据出处。高质量的对局还要别人自己去找。请问这是什么样的统计数据啊。QQ游戏高质量的对局随处可见。随便可以找到好多。而这个网站的数据我翻了几页也没发现一盘。这样吧。楼上的把自己下的发出来总可以吧。

我这个人向来不谦虚，如果需要让我谦虚就需要实力来让我折服。吴昊可以做到，呆呆可以做到，可这里的无禁对局实在让我做不到。现在只是提一个最基本的。就是看看统计数据是否是乱凑数。难道无禁的宣传者连这点都做不到吗？只会喊口号？

对了不用去别的地方找QQ游戏高质量对局。就在这个爱五子棋里的对局基本就都是有禁的。而且海有三棋一牌的对局。有禁的统计数据严格合理。可无禁的呢？在哪里？楼上的大圣就是以前的西部连珠木易吧？QQ有个号码叫圣女的。你们在QQ游戏论坛就没完没了的发帖，而且一个人换几个QQ上去自己给自己回贴。无聊不无聊？后来楼上的大圣还在QQ论坛发帖写自己曾经的比赛成绩。后来被崔月发现该成绩是属于宫牧洲的，你说你们这些人还懂得廉耻吗？平时发发也就算了。还公开冒充别人来显示自己资深。

禁手之争已一周 唾液火药若鸟鸥 激情虽好需冷静 真知灼见共追求

［ 有志青年 于 2008-7-28 9:32:52 时奖励此帖[金币加 20 威望加1］

引用：

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原文由 厦门小天 发表于 2008-7-27 11:21:10 :

…………    

    话说禁手模式，LRF又把常识当大新闻来讲了？五子棋本来就是“短平快”，有人说过五子棋比围棋深奥？而且为什么五子棋非要跟围棋比深奥不可?跟围棋比短平快不行？为什么大家都只能玩深奥的游戏而不可以选择短平快的游戏？  话说回来，厦门顽童（在厦门与蜡笔并称的高手）曾经打算放弃五子棋改玩围棋，原因是他喜欢深奥！
    小结下：LRF说了这么多，如果不以你的价值观为条件，哪个能成立？ 为什么LRF你老喜欢把个人观点当真理来说？你还不打算反省下？

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LRF这么喜欢深奥，不喜欢五子棋，那去下围棋好了！真是天下本无事，庸人自扰之！

吵什么？吵来吵去成什么样子！

都是为了五子棋的发展，最终的目的只有一个，所以不要争了！

48楼那位，你说的“无禁宣传的统计数据”是指LRF那篇统计文章提及的数据？

如果是，那么我很遗憾，人家文章里明确标明统计数据来源于playok.com官方联赛的对局，你看都没看清楚就借题发挥，歪曲义理。

某些人自以为很牛逼就可以天马行空指点江山，美其名曰谓之“狂”。ok，你可以很“狂”，但最起码要尊重他人，尊重事实。

那个谁谁谁的“高手论”说，有禁适合“高手”下。看来高手都跑去下有禁了，其中包括棋谱高手，计算高手，用软高手和吹牛高手。。。那么，下有禁的诸位，你又属于哪种“高手”呢？分析下哪种“高手”最多也是个很搞笑的话题。

引用：

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原文由 游戏人间 发表于 2008-7-27 21:00:18 :
那好。既然是联赛的对局。想必水平很高。放出来给大家欣赏下如何？我是个很尊重事实的人。尊重到曾经和LRF聊天的时候说到软件拆棋。LRF口口声声说无禁没办法终结，我和他解释过终结者有无禁版本。但是他根本不相信。想必他后来也进N群了才相信的。还有说我不尊重事实的。我就奇怪了如果不是某些无禁的没事以前拿我来讽刺有禁我会搭理他们吗？也太把自己当回事了吧？我不知道谁先说出的高手论。但是我觉得很有道理。事实上下无禁的根本没什么高手。无论是实战还是棋谱还是计算。当然唯一不缺的就是吹牛高手。

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 人家文章放那里，数据来源告知了你，其实你为何不自己看去；我不能为水平“高不高”买单，你若质疑它的水平大可去鉴定之，难道挑两三个对局上来就能断言水平高还是不高了吗?我只能怀疑你根本无心去做这样的事，只是茶余饭后撂下几句大话，发泄私人情绪罢了。“我就奇怪了如果不是某些无禁的没事以前拿我来讽刺有禁我会搭理他们吗？”——你放这样的大话要看对象，向我吼的话，我只能用你的话回你：

“也太把自己当回事了吧？”

楼上的我只知道有禁的对局就在这个论坛就有好多好多。无禁的我连一个都看不到。说数据总要拿点实在的出来吧。。否则真不如去QQ无禁统计了。绝对原汁原味五子棋

某些人就喜欢一诺千金的感觉，一开口就吐个类似断言的玩意儿出来（就算你谈个人喜好，也得提提理由呀）。在这种理论性的帖子里，却只一个劲地谈私人恩怨，一个劲地说“我觉得xx就是xx”，而基本的道理却不愿多加解释。再次引用59楼的话，你们“也太把自己当回事了吧？”

太多的开局被人终结了

playok.com的无禁类对局和LRF他们宣传的有点不同，就是长连双方不胜不负，所以你会看到比较多的利用长连骗取先手的开局，为了避免这种误解，选了场有积分限制的比赛，当然你可以根据这点去质疑LRF的数据去找它理论，而我是不买它的帐的，所以别把宣传无禁的都当成你的假想敌，事实上关于各种理论，他们都有不同看法。

交换1规则，9轮瑞士制，5分钟不读秒，分数限制1250+（注：玩家初始分数1200)

http://www.playok.com/intl/zh/tour.phtml?tid=1884632

另外，我想再谈一下所谓“高手论”，之前我的回复由于偏见，内容近似于调侃，主要缘于我对“高手”这个词的反感。“高手论”是非常不严谨且具有迷惑性的。

第一，什么是高手，高手是从哪些方面认定的，认定的标准是什么？是更注重棋谱多研究强，还是更强调中盘计算作棋造势？这点很重要，在RIF语境下，涉及到了谁研究多谁占绝对优势问题的讨论，那么，我做个大胆的猜测，这里所谓的“高手”身份，已经事先预先设定了你必须拥有大量的棋谱，现有棋谱多还不行，还要不断地去拆解新的局面以便应付对手的骗招或拿去骗对手，之后还要强记、背熟。因为谱少研究少，根本不够人家拼，所以没足够谱和研究的已经排除在“高手”行列之外了。因此，“高手”意味着谱多，在这个语义上，RIF适合“高手”下倒是说对了。

第二，有禁的高手去下无禁还是不是高手，反过来又如何？两种都下的还是不是高手？两种棋的思路差别很大，而且已经出现了日式限黑是五子棋变种的说法，当然你可以有自己的理解。既然这两种棋有这么大的区别，自然就没有下哪种棋的人更“高手”的说法。

第三，谁评定的“高手”？棋院評的段，还是那威送的段？是迷信权威呢，还是相信自己的理性判断？“高手”标准的认定都尚有讨论的空间，又凭什么要让我相信某人某机构評定的高手就是公认的高手？

“高手论”省略了上面一系列问题的回答，“高手”变成了毫无意义的一个孤立的词。现在看来，我再邪恶地猜测，它利用五子棋圈子里人人争当高手、向高手看齐的浮躁心理，迷惑了纯洁无瑕的大众。XD

交换1规则，9轮瑞士制，5分钟不读秒，分数限制1250+（注：玩家初始分数1200)

5分钟不读秒的棋也能当回事？

看了积分第一的 ogczukole (pl)前三盘就看不下去了。随便瞄两眼，布局懒得分析。

第一盘 50手简单漏杀。

第二盘 简单的vcf都漏了

第三盘 黑9漏杀、15漏杀、29漏杀。。。。。这种对局质量拿来不是开玩笑吧？

我朋友中国棋院发的三段，在kurnik随便下一分钟不读秒的上2000分以上像切菜。这也就证明为什么不怎么下gomoku的仇云飞能第一次参加gomoku世锦赛就拿了冠军。相反gomoku的高手拿了几届renju世锦赛的冠军？

至于楼上的高手定义，我感觉就是一个吃不到葡萄的意思。

gomoku的不妨找些你们的顶尖高手和这些下renju的公认高手，慢棋、实战任选大家对决，输了的闭嘴退出争论。OK？

http://www.playok.com/intl/zh/tour.phtml?tid=1884632看看

有禁的去下无禁的还是不是高手我不知道。我说一个事实。去年俄罗斯的RIF锦标赛里有一个GOMOKU比赛。里面有大量只下无禁的选手和有禁选手参加。包括无禁90年到2005年所有的冠军。结果仇云飞因为QT打的郁闷。也去这个比赛玩玩。在第一轮睡觉直接超时后。第二盘熟悉了一下规则和掉后。后面7连胜夺冠了。而且包括砍了两个曾经的无禁世界冠军。我想这个事实足够说明很多问题了。

还有高手不高手不是哪里评定的。是要众多棋手公认的。就好像宣传无禁的是不是在恶意攻击。不是我说了算的。是大部分棋手公认的。比如这个论坛里支持无禁的有多少人？包括你们那个无禁群里有多少人？甚至你们举办的比赛又有多少人参加？醒醒吧

我朋友中国棋院发的三段，在kurnik随便下一分钟不读秒的上2000分以上像切菜。这也就证明为什么不怎么下gomoku的仇云飞能第一次参加gomoku世锦赛就拿了冠军。相反gomoku的高手拿了几届renju世锦赛的冠军？

这样的论述有理且有力！！

引用：

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原文由 Lirf 发表于 2008-7-21 21:45:12 :

…………

那么，假如是双方手段对等的游戏，比如五子棋（即QQ游戏里所说的无禁）。原本的趋向，是整盘攻防转换频繁的对局——而且越是水平高、而且水平接近，越是如此。纵观playok官方大赛、自由棋平台比赛，比赛中靠后轮次的前几台，最经常看到的情况就是：双方在前十几手甚至二十几手内，都互相纠缠、防守中蓄含进攻，多是一些积累资源的棋，谁也没有明显的先手。

…………

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    真是奇怪，LRF前面口口声声说他亲眼所见多么精妙的对局！但现在游戏人间想欣赏下对局，回复居然是“这是自由五子棋平台11134盘五子棋对局的纪录”．

    这算什么态度？既然你们发表了论点，论据难道不是你们应该负责的吗？还需要别人帮忙找，而且还要从11134盘里面“大海捞针”。你们的时间宝贵？那别人的时间算什么？结果游戏人间找到一大堆低质量对局，还不许人家说质量差…… 这到底是谁的问题，谁的责任！？

    我不禁奇怪，你们是不是在掩饰什么？10几张帖子下来除了毫无根据的傲慢自大，什么实质性的东西都没有！你们的傲慢自大就源于一厢情愿的自我催眠吗？

    “软件”“研究”“你们自己描述的虚幻对局”…… 你们除了有各种冠冕堂皇的借口还有什么？ 需要下战帖吗？听说 李大师、叶子大师、头发乱了在巴黎 是无禁的顶尖高手？今年全国赛的时候请你们来石家庄证明自己好吗？

都烦个P啊,是男人出来比几场不就得了,在这烦不清楚的.累不累啊.有空去多研究研究山口规则,以后国际大赛要用到.

（注：花花回贴）越来越跑题了，请到新贴讨论。

争论这么多，看的眼睛都花了，我觉得，一项在发展中的体育项目的规则，争论越多越好，这样才能集思广益，应该感谢楼上每一位提出自己看法的朋友，但是五子棋是个大家庭，争论是必需的，但不能在辩论的时候进行人身攻击啊，这样的话带来的负面影响太多了！

有位前辈（好像是坂田吾端）曾经说过“连珠百分之八十的魅力在于争先和禁手"，我非常赞同，如果没有禁手，那五子棋将是非常枯燥的，而且我认为真正高质量的对局都在于双方在“争先”上的精彩，整盘的核心也基本在“争先”上。如果将先手化为了胜势，那后面的也没什么好看的了。所以我觉得不必刻意追求“整个过程中”的“均匀分布”的平衡，因为五子棋本身不是一个积累取胜的游戏，一旦出现一点的优势倾斜，后面的过程就简单了，所以重心在优势出现之前，即下棋的重心在“前半局”，这是五子棋的特点。

另外说一句：雅匪兄你太有才了~！

［ 有志青年 于 2008-7-28 11:44:58 时奖励此帖[金币加 20 威望加1］

（花花回复）77楼的很无聊。竟然说我不是理亏，我是想开新的贴子，这里越来越跑题了。只是由于我是新注册用户，还得过一会才能回复和发表新贴。

参加过现实中的比赛怎么着，没参加过，又怎么着。我只参加过北京高校赛，你可以认为那是低水平的比赛。不过，现实的比赛我不是没下过，你真有意思。以为拿现实中打过比赛来吓虎我。

（此话希望有志能看到，或者好心人帮我告诉有志一下。我只能说，这么来，这个论坛越来越垃圾）另外，强烈的抗议这个论坛种种限制，太没意思了，论坛就是用来交流了，加了种种限制，有什么意思，欺负我是新人是吗？我还不爱来呢。

其实应该将五子棋与连珠棋分离，只要能够分离，两者之间的差别就显现出来了。我是坚决赞同两个棋种分离的。对于连珠棋的棋手，我们应该尊重一些，尽管在我看来他们在理论层面毫无建树，而在推广层面根本无法普及，但是在单禁的技术层面他们还是有一定的深度的，更何况这事关利益。

提个建议哈：

假如分离之后有的论坛支持连珠棋不妨改名叫做连珠论坛，有的论坛支持五子棋，不妨改名叫五子棋论坛。

这样能够让后来的人有一个大体上区分，不会走错地方，各位感觉怎么样？

“五子棋”与“连珠棋”应该分离！

这个话题其实没有那么沉重，五子棋与连珠棋本身就是两个棋种，况且事实上已经分离，我想还是真正分开的好。

五子棋源于中国，传到日本之后被定名为“连珠”。两者根本就是不同的两个棋种。区别如下：

1博弈规则不对称。连珠棋认为：黑棋先行有绝对的优势，所以应该对黑棋进行单独的限制，因此制定了黑棋除了四三以外的棋型均为禁手的规则。但是实践证明，黑棋先行也有必败的开局，只是连珠棋手从来没有研究过而已。传统的无禁手的五子棋采用的是黑白双方均对称的规则，虽然简陋了一些，但是博弈对称的本质却被保留了下来。连珠棋所谓的黑棋一子之先的优势其实是一个极为空泛的概念（具体论述请看拙作《五子连珠争夺的核心——“子力差”》 ），黑棋必胜也是一个伪命题。连珠棋手混淆了黑棋先行与先手必胜这个问题（请看《到底是先手必胜还是黑先必胜》 ）。让大家以为黑棋先行等同于先手必胜，造成了极大的混乱。

2对禁手的理解不同。连珠棋认为，为黑棋设置禁手，就是为了限制黑棋先行的优势，但是我们看到，在黑棋有禁手的情况下，加上三手交换，五手两打的辅助规则，黑棋依然能够简单必胜。而超过三十个回合之后，黑棋的优势几乎殆尽，而防御的压力增加了一倍。白棋可以自己走四三，四四，三三，长连来取胜，还可以通过逼迫黑棋走三三，四四，长连禁手取胜，取胜的方式增加的一倍，此消彼长的零和关系让此时的黑棋成为了弱势的一方。从而也限制了五子棋成为一种长棋的可能。众所周知，五子成连对黑棋，白棋而言都不是什么难事。黑棋可以走十几步成连，白棋同样可以。所以要想让五子棋成为一种竞技棋，就必须要增加它的变化，怎样增加它的变化呢？一是需要延长连珠的周期，二就是要增加棋盘的空间利用效率。这两条直到目前为止我们哪条也没做到。作为一个五子棋的棋手，我认为禁手的存在就是为了要从规则上实现以上的两条，保障五子棋的变化能够达到最大，所以将其定义为：不能直接取胜的手段（请看《禁手“禁”的是什么》）。对有别于连珠棋的单独限制先行方的定义。

3五子棋与连珠棋思维方式不同。连珠棋运用的是围棋的思维，所以我将连珠棋看做是围棋思维向五子棋领域的延伸。围棋是一个封闭的系统，思维方式是无限收缩，因此它的一切都需要事先设定好。连珠棋也照葫芦画瓢，26种开局，15路棋盘，固定的天元落子，突破这些设定，连珠棋就变得没有意义。而五子棋是一个开放的系统，思维方式是无限向外发散的。所以根本就不需要这些设定（请看《五子棋应摆脱围棋思维》）。

综上所述，我有理由相信，五子棋应该与连珠棋分离，不过对于李睿凡先生极力改变连珠棋的做法我个人持保留态度，双方应互不打扰，各走各的。对于连珠棋的发展，我作为一个五子棋的爱好者，在这里先送上自己的祝福，祝愿你们能够一路走好，也希望双方能在对等的基础上做一些有建设性的交流。

引用：

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原文由 Lirf 发表于 2008-7-28 12:01:14 :

（花花回复）

参加过现实中的比赛怎么着，没参加过，又怎么着。我只参加过北京高校赛，你可以认为那是低水平的比赛。不过，现实的比赛我不是没下过，你真有意思。以为拿现实中打过比赛来吓虎我。

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用邓小平的办法解决吧:一国两制。都属于五子棋，单禁和无禁共存。若干年后的五子棋，自然会以它应该存在的方式存在。

大鱼／小天：你们是对的，但保留就行了，喜欢单禁的广大人民群众相信你，何必非得取得Lirf的认同？
Lirf:　　　 你是对的，　但保留就行了。喜欢无禁的广大人民群众相信你，何必非得取得大鱼／小天的认同？

谦和！宽容！坚信自己的前提下，要能允许不同观点共存。严格要求自己的同时，要能对别人的错误抱以微笑。

［ 有志青年 于 2008-7-28 17:37:02 时奖励此帖[金币加 20 威望加1］

1、不希望讨论最终演变为以“高手对决”的方式下结论，这样既不科学，也没有实际意义。一是用什么规则都还没有形成统一认识，怎么进行较量？二是棋艺高手不见的就是规则专家。我不是高手，但我对两种规则模式已经理解，也对五子棋的规则进行过较深层次的思考，就可以发表自己的看法，希望高手们不要以对方水平不如自己为由不让对方发表意见。套用伏尔泰的名言：“我不同意你的观点，但我誓死捍卫你说话的权利”；

2、不希望看到五子棋的有禁和无禁成为两种完全不同的棋种各自发展。尽管目前两派观点针锋相对，互不相容，但都是脱胎于“原始五子棋”（建议双方都不要使用类似“正宗”之类的字眼，这样很容易挑起无谓的争辩）的，在行棋思路上双方都以连五为终极目的，不应该有本质区别。两派应该并行发展，互相交流，共同前进，而不是仇人见面分外眼红。

3、感觉后面的讨论有些跑题，再次提醒本帖的主要观点并不是反对禁手，而是反对单方禁手。只要通过交换可以达到开局平衡，无禁和双禁都是可以的，至于无禁和双禁孰优孰劣，则可以继续深入研究。

PS：跟78楼的有同感~雅匪真是太有才了

仇云飞的例子：gomoku也有很多规则，有好的有差的，据我所知，所谓的“世锦赛”规则和kurnik下的无禁类规则根本不是一回事，这里我看不出任何对比

kurnik一分钟的切菜例子：这种例子一点说服力都没有，1分钟究竟有多少是实力的体现，一个熟知棋谱的，开个天元的云月放几个强防都能把人拖超时。反过来看，像ORC这样的平台，1分钟不是有人像切菜一样切ando吗，这里又有多少是实力体现。我还可以举个反例，中国的连珠高段去参加kurnik的官方赛，没几个能进前10的

关于kurnik对局的问题，如果你专靠个人喜好来断定好与不好，我也不惜按我的个人喜好来断定连珠对局：前十几二十手全是搬棋谱，后面才开始下自己的东西的棋有什么好看？

回73楼：

你什么意思？我为啥要参加连珠比赛？我谱没你多，骗没你多，研究没你多，你坑我咋办,下这种受气棋不是作孽么？按照“高手轮”，没谱的就肯定不是"高手",你是否无视我的回复？

引用：

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原文由 wing 发表于 2008-7-28 13:21:47 :

仇云飞的例子：gomoku也有很多规则，有好的有差的，据我所知，所谓的“世锦赛”规则和kurnik下的无禁类规则根本不是一回事，这里我看不出任何对比

kurnik一分钟的切菜例子：这种例子一点说服力都没有，1分钟究竟有多少是实力的体现，一个熟知棋谱的，开个天元的云月放几个强防都能把人拖超时。反过来看，像ORC这样的平台，1分钟不是有人像切菜一样切ando吗，这里又有多少是实力体现。我还可以举个反例，中国的连珠高段去参加kurnik的官方赛，没几个能进前10的

关于kurnik对局的问题，如果你专靠个人喜好来断定好与不好，我也不惜按我的个人喜好来断定连珠对局：前十几二十手全是搬棋谱，后面才开始下自己的东西的棋有什么好看？

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楼上说话能不能别故意歪曲含义。什么叫GOMUKU规则和kurnik下无禁类规则完全不一样。这需要你来说吗？GOMUKU和RIF还完全不一样呢。地球人都知道。但是GUMUKU是不是无禁类的一种？而且参与人数远超过你们所谓的3+4规则。甚至都有专门的世界锦标赛了。你们的3+4呢？除了几分钟快棋这类还有什么大的比赛吗？或者再问你个尖锐的问题，你们的3+4有多少人去玩的？而且在世界各地，一说gomoku都知道是连五胜，上次我们在芬兰打世团赛随便碰到一个西班牙人都知道GOMUKU是五子棋。你们的3+4呢？我现在完全看不到你们在推广无禁规则，完全是在借这个理由恶意攻击有禁，如果不是这样谁有空搭理你们。

至于说到1分钟没什么实力体现。这话说的太好了。和我们说的观点完全一样。1分钟没体现，那5分钟，7分钟，甚至10分钟的有体现吗？而LRF就是用这样的对局统计来说明无禁多么多么平衡，来恶意的讽刺有禁。你们这不是自己打自己嘴巴吗？

还说我按照个人喜好来说kurnik的对局。那好我们可以去全国赛赛场上随便拉几个人去看看kurnik对局。看看他们觉得质量如何。还有前面刚说完1分钟什么的体现不了实力。现在又说这样的对局质量高。真受不了你们这样语无伦次的。

引用：

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原文由 wing 发表于 2008-7-28 13:32:03 :

回73楼：

你什么意思？我为啥要参加连珠比赛？我谱没你多，骗没你多，研究没你多，你坑我咋办,下这种受气棋不是作孽么？按照“高手轮”，没谱的就肯定不是"高手",你是否无视我的回复？

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你自己看看你举的这几个例子。想说明什么？是否想说明RIF除了研究没别的了？似乎按照你的理解只有你们下无禁的才有计算能力。。。如果你是想说明这个我就不回了。你自己继续YY吧

谁在下3+4了？我只能说你很无知

QQ无禁也是无禁类啊，难道你也想拿来说事？

“世锦赛”参赛人数就多吗？别看到有个“世界”你就牛逼了，它真的代表最强实力吗

质量高不高是对比出来的，事实上你有做个统计么，你来搬个对局质量高的比赛给我欣赏下好不？

是你们用无禁类规则快棋做统计的。现在又开始让我帮你找盘对局出来了。我都无奈了。。你们都什么人啊？还有你非要说质量高不高是对比出来的。那我更无语了。质量高低不是某个人定义的。是要大多数人都认同的。QQ无禁类如果按照你的概念。还真可以加进LRF的统计数据里。反正他只看总的对局数。其他的对局质量和对局时间之类完全不在他参考之内。这很符合你们的思维方式。

如果让我找有禁类对局质量高的。那完全没必要了。爱五子棋的对局库里多了去了。教你个办法。打开首页看最上面。随便找一盘。

什么你们我们的，我靠

LRF是LRF，我是我，他说的话我不负责，你这种臆想狂真是够无知的

你想干嘛？拿个有禁的慢棋赛和无禁的快棋作对比，来说明水平更高？

那我对你说。是你们开始用无禁的快棋来做统计的。而且是和有禁慢棋做比较。这样的统计数据想必连你们无禁群内部都意见不统一。但是还是发出来了。现在反过来又告诉我不能这么做比较。反正按照你们的逻辑怎么说你们都是正确的。

让看的人自己去品味吧

我哪句话说过我同意LRF的观点了？

什么叫还是发出来了？难道还有个广电局中宣部在里面不成，还要人审核后才能发？就像前面有位可爱的兄台要我闭嘴那样？我是否可以把他等同于你们？

我拼命想把话题往回拉，怎么还是各说各的呀，哎~无语了……

至于RENJU和无禁谁对局质量更高的问题，似乎是在证明哪种规则更适合高手玩的问题时提出的，跟能否作为论证平衡性的对局统计没关系吧？！当然对局质量高低快棋和慢棋显然不能比较，不是一个前提条件嘛~但作为论证是否平衡的统计数据来看，即便是水平低的对局只要数据足够大，也是能够体现平衡性的。就像如果对QQ里的无禁对局进行统计的话，得出的结论肯定不是黑白胜负平衡，因为没有交换，而尽管QQ里的对局水平相对较低，但统计结果照样可以论证是否平衡。所以还是别拿对局质量高低跟论证平衡性的“统计数据”相联系吧！

楼上这话我看不明白。既然都知道快棋和慢棋水平不一样。又拿来做统计数据。你自己不觉得矛盾吗？

1、也许我说的烦琐了一点，换个说法：QQ无禁里的对局质量相对不高，但胜负统计数据肯定显示黑棋胜率高于白棋（尽管我没做过统计，但游戏人间大师不会告诉我黑白胜率是相等的吧），这就说明无禁无交换的原始规则下黑白是不平衡的，所以我说对局质量的高低与统计数据能否作为论证平衡性的根据是没有关系的。

2、关于禁手是否增加了五子棋复杂性的问题。我想这里说有禁更适合高手下的一个最大的理由就是：“禁手”使五子棋更复杂、更有深度、变化更多、更值得研究了。我认为禁手确实能使五子棋的变化增加（个人感觉而已，说不出具体理由，是否正确还请高手指教），但这不应该成为支持单禁的理由。

请教人间大师：黑白双方对弈手段相同的情况下（无禁或者双禁），通过自由落子（首子不下天元的边角开局）以及交换能不能达到开局平衡？望能直接回答

楼上这样问还算中肯。但是明显还是漏掉了最关键的一些东西。原来我们也在探索有禁平衡新规则基础上尝试探讨过无禁平衡新规则。但是因为一个原因后来都放弃掉了。原因就是我们不想找到一个短暂的过渡规则。五子棋规则的频繁更替必然会让很多初学者离开。这里就要说一个研究深度的问题。终结者这个软件大家都知道吧。分有禁和无禁两个版本。我恰好是付费使用者。两个版本都有接触。用两个版本分别拆解一个局面。在有禁下因为增加了禁手的限制，所以在拆解过程中难度大大增加。无禁版本拆起来却很简单。这样就说明单纯的无禁在中盘技巧和深度上远不如有禁。那么在无禁基础上开发出来的规则呢？可使用时间是多少呢？假设同样一个规则，在有禁的前提下可以用10年来终结掉，或者可下变化少到无法使用。那么在无禁下只需要2年甚至更短时间就可以做到。这就是为什么我们提倡有禁基础上修改规则，为的是规则可使用的持久性。

另外在中盘技巧上由于先手方有禁手限制而后手方没这个限制，看起来很不对称。但五子棋本来就还叫一子棋，一颗子的作用实在是太大了。必须要对先手方加一些限制才能起到在中盘对抗上的平衡。如果双方无禁或者双方有禁。那么必然会使先手方取得巨大优势。所以单方禁手就也单方面强制黑棋来做先手方。为的就是人为性的把中盘平衡起来。当然肯定有人又要拿RIF下的白优势开局来说话了。这里还涉及到研究的问题，如果经过深入研究，发现了一些看似白先手。但其实白无法取胜的局面。那么虽然看起来白是先手，但在整盘棋来看黑依然是先手方。这里涉及到对整个局面的理解。而传统意义中的骗招则是采用考验对手的手段来取得胜利。这还先手后手是无关的。

说了这么多木月明白为什么我们对无禁类规则始终不支持了吗？这里还要说下。除了这些还有一些因素。如果推广无禁类规则的人是实实在在踏踏实实的做事业搞推广。我们绝对不会泼冷水搞对抗，如果无禁举办比赛我们也可以义务去做裁判。但是现在推广无禁已经完全变味道了。完全不是以自身发展为主，完全在已打击有禁类规则为主。看态势可能把有禁类规则搞臭了就是无禁类规则的春天。这还算是推广吗？有这样来发展的吗？在这样的前提下才有越来越多事不关已的人也插身进来抨击无禁类规则。所以他们完全是咎由自取

［ 有志青年 于 2008-7-28 17:46:27 时奖励此帖[金币加 20 威望加1］

有一点想法.我建议各位在辩论的时候先把己方观点列清楚一下,这样争论搞的看的人都晕头转向的.也许是我理解能力太差....

我的理解,大家争论的问题其中之一就是:不同规则的平衡性.   我觉得"平衡性"是需要从多方面论证的东西.换句话说,我认为,如果非要把"平衡性"看作

是一个统计结果,那么这将是一个很难完成的任务.因为此时"平衡性"是一个函数f(x,y,z,w=常数),(其中x=对局双方水平高低,y=对局环境<即网站或实站

>,z=对局时限,w=所谓的规则),(这里之所以把"对局时限"单独作为一个变量,是因为我发现在各位的关于规则的论述里好像淡化了这一点的论述.)。

所以，“平衡性”的值取决于至少三个方面，尽管它是一个统计结果，但是统计结果只能消灭偶然误差，那些“自变量”的变化仍会使它的取值发生根

本上的变化。如果要进行统计，应该在确定的规则下，令xyz三个其中之一分别取不同定值（如分别令x=a,b,c），另外两个为随机值进行统计，而且另

外两个随机值的取不同值的情况所占比例应该要尽量平均，这样轮番"控制变量",最后得到的几组数据应该才能真正说明一些问题.

  最后再补充一点:为什么要这样用"控制变量法"统计数据,而不直接进行统计呢?我的考虑是:

1.很难做到样本中各个变量取不同值的情况所占的比例大

致相当;

2.意义不大---因为我们讨论的是竞赛规则(私下里两个人想怎么下就怎么下了),需要考虑的是"参赛棋手"这个总体的情况,一般来说"普通的大量

的五子棋玩家"这个总体的情况很难代表"参赛棋手"这个总体的情况,就像不是所有人打篮球都会按NBA的规则来打(否则恐怕连合格的裁判和场地都很难

找到哦~),因为两个"总体"的情况是截然不同的,比如街球玩家和NBA运动员的心理追求就有很大差别.这样统计出来的结果也许对五子棋的推广有益,但对

制定竞赛规则来说意义不大;

3.很可能得不出有效的结果.正如之前所说,同一自变量的不同取值对应的结果会有很大差别,这样统计结果很可能出现"许多

规则所对应的‘平衡性’的值都近似相等"这样的结果.打个比方:A国家里,小孩爱吃3只鸡2条鱼1只鸭,女人爱吃3只鸭2只鸡1条鱼,男人爱吃3条鱼2只鸭1

只鸡.我们调查三种动物的畅销度,自变量x=购买群,规则=销售手段(哄着,骗着,要胁着),不妨假设"哄着"的时候,小孩买全3鸡2鱼1鸭,女人只买1条鱼,男

人只买2只鸭,"骗着"的时候女人买全3只鸭2只鸡1条鱼,小孩只买2条鱼,男人只买1只鸡,"要胁着"的时候男人买全3条鱼2只鸭1只鸡,小孩只买1只鸭,女人

只买2只鸡.这样,如果在幼儿园(小孩),肯定是畅销度 鸡>鱼>鸭,在护士班(女人),肯定是畅销度 鸭>鸡>鱼,在军队(男人),肯定是畅销度 鱼>鸭>鸡,而老

板主要是买给自己的"哥们儿",他们的消费情况更接近男人,如果在全部范围做统计,只能得到畅销度"哄着"="骗着"="要胁着",没有任何价值.（从数学上很好说明，举个例子却这么费劲。。。）

我想上面的一部分争论的焦点应该就在这里吧.在此提出,仅供参考～

1、看来人间大师认为无禁规则也是能够平衡的，其平衡模式为“在无禁下，黑白开局拿到先手的机会均等”（引用自《有》文，只是对这句话不太理解，还请大师继续指教），那么我觉的在无禁平衡规则下，给双方都加入禁手也能达到平衡。

2、若以软件的拆解过程来看，似乎可以证明加入禁手能增加变化量和计算深度，但为什么一定要用单禁而不是双禁呢？请教~

最后我同意8楼飞飞的观点，在平衡性稳定性最大的前提下，我支持变化复杂度最高的规则，除非双方对弈手段相同无论如何都不能达到平衡或基本平衡，否则就应该让双方对弈手段相同（要么无禁要么双禁）。若双禁也能达到平衡，人间大师是支持单禁还是双禁呢？继续请教

～～～　下战贴，这主意可以考虑哈．LRF不是去年的团体赛最佳1台吗,大鱼刚好今年最佳1台,规则协商一个（特别照顾就下无禁好了）,时间1小时什么的.当然我理解LRF很忙几乎不会下棋,不过按你们的逻辑大鱼也就研究多而已,你们肯定没有压力是吧? 不至于到时候拉肚子来不了吧?

    至于木耳提的一堆论点,我已经指出其中的问题了.就是LRF明明在却不肯回…… 事实上如果你认真看贴的话，还能发现之所以讨论无禁高质量对局问题，也是从LRF的论点里面引起的—— LRF在帖子里怎么评全国赛团体赛对局的？又是怎么描述他在自由平台，KK平台上的精彩对局？

    既然如此想欣赏下LRF眼里的“精妙对局”是怎么回事 这不是理所当然？ 但问题所得到的答案竟然是：快棋质量本来就不高！？ 11134盘里面自己找？不能拿慢棋跟快棋比？………… 一大堆的充分的理由之后，还是看不到LRF眼里所谓的精妙对局！！

    我想我只能这么认为：你们（除LRF）是对的，快棋赛确实不存在什么高质量的对局，LRF描述的精妙对局要么根本从来没有存在过，要么就是LRF更欣赏低质量的对局。

引用：

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原文由 木耳 发表于 2008-7-28 16:55:33 :

1、看来人间大师认为无禁规则也是能够平衡的，其平衡模式为“在无禁下，黑白开局拿到先手的机会均等”（引用自《有》文，只是对这句话不太理解，还请大师继续指教），那么我觉的在无禁平衡规则下，给双方都加入禁手也能达到平衡。

2、若以软件的拆解过程来看，似乎可以证明加入禁手能增加变化量和计算深度，但为什么一定要用单禁而不是双禁呢？请教~

最后我同意8楼飞飞的观点，在平衡性稳定性最大的前提下，我支持变化复杂度最高的规则，除非双方对弈手段相同无论如何都不能达到平衡或基本平衡，否则就应该让双方对弈手段相同（要么无禁要么双禁）。若双禁也能达到平衡，人间大师是支持单禁还是双禁呢？继续请教

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我不知道是不是木月也跟LRF学的。很会曲解别人的意思。我说的我们探讨过所谓的无禁平衡规则后来放弃了。这里已经说的很明白了放弃了。为什么？第一：无禁下中盘拿到先手一方必胜

第二：无禁下规则可持久性很短

后面我都写了一大堆为什么有禁中盘技巧复杂。因为增加了这些中盘技巧才能让拿到先手一方不至于快速积累优势到取胜的地步。肯定又会问单禁下白拿到先手有优势多么大的问题。我就奇怪了我前面写的都是火星语吗？先手分局部小先手和整盘的大先手。如果连这些都分不清楚就不要在这里探讨了。我这里是和懂得这些的LRF探讨。不是扫盲帖

而如果双方对弈手段完全相同。无论是无禁还是有禁。只要拿到先手就意味着棋局的结束。这也是为什么在原来RIF规则下都是黑方做先手白方做后手的原因。这么一个简单的问题怎么就那么多人故意咬字眼装不懂呢？

我用个最简单的表达方式好了

（无禁：双禁）拿到先手一方必胜

单禁：给黑加限制，强迫黑开局阶段做先手方：从而在中盘上保持相对的平衡。

注意五子棋也叫一子棋，根本没有所有完全的平衡。只有相对的平衡。而单禁是这种模式下相对最完美的。

这样写总该明白了吧？以后不再扫盲

我倒~~楼上的解释和比喻让我更晕，看来我的理解力才是最差的

此外再说两点：1、希望大家在发表意见的时候不要总说对方哪里哪里不对，这样争来吵去没有任何意义，纯粹是赌气而已。即便对方在宣传自己支持的规则时方法有所不当，但主张的观点未必一定错误，所以大家还是各自针对自己的观点进行学术论证才是正题；2、本贴只是探讨禁手与平衡的关系问题，至于禁手和无禁谁更复杂更有深度，完全可以另开贴讨论，所以不要以禁手能增加难度作为支持己方观点的理由，否则就有跑题之嫌了，呵呵

引用：

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原文由 木耳 发表于 2008-7-28 17:14:03 :

我倒~~楼上的解释和比喻让我更晕，看来我的理解力才是最差的

此外再说两点：1、希望大家在发表意见的时候不要总说对方哪里哪里不对，这样争来吵去没有任何意义，纯粹是赌气而已。即便对方在宣传自己支持的规则时方法有所不当，但主张的观点未必一定错误，所以大家还是各自针对自己的观点进行学术论证才是正题；2、本贴只是探讨禁手与平衡的关系问题，至于禁手和无禁谁更复杂更有深度，完全可以另开贴讨论，所以不要以禁手能增加难度作为支持己方观点的理由，否则就有跑题之嫌了，呵呵

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我也希望可以不在抨击对方的前提下发表观点。但是你看过LRF写的哪些了吗？还是你自动忽略掉了？正是推广无禁的先挑衅的。说什么有禁欺骗。说他们是正宗的。说不好的就要说出来。貌似还有很多抨击性的言论。现在你去QQ五子棋论坛还能看到前面有个什么揭穿有禁四大谎言的帖子。这些都是谁搞出来的？

得,两队人马去找个青少年宫,教教小朋友看~看看最后听完课后的效果哪个好.别说我讲的不现实哟~~

人间大师，我已经说过了水平很差，就算我什么也不懂给我扫扫盲也没什么关系吧？不管有禁无禁，这里是推广五子棋的网站，你们身为高手就应当负有推广之责，身为老师就应该给学生传道解惑啊？难道连这点都做不到吗？

看来人间大师认为只有单禁才能达到相对平衡，那RIF规则还要交换干嘛？所以我始终觉的交换才是达到平衡或者说相对平衡最根本最有效的方法。既然交换能使无禁平衡，那么也能使双禁平衡。关于复杂度的问题我说了不想在这里讨论，以免跑题。

至于大师们一直在强调的“先手方优势可怕”和“拿到先手一方必胜”的问题，我更愿意理解为先行一方的巨大优势（无交换前提下），这一点双禁跟无禁确实是一样的。如果大师们所说先手的意思是盘面黑棋总比白棋多一子的话，那就要看黑白双方棋子的具体棋型和盘面位置了。以无禁（或双禁）举例，盘面61手后无论黑下还是白下双方都没有必杀速胜的棋型，这种局面应该可以称为平衡局面了吧，总不能说此时黑多一子就认为黑有先手优势吧！

哪位老师告诉我平衡和平衡稳定性的区别？？恳请给我继续扫盲~快抓狂了

先回家了，期待扫盲中……

因为粗略看了下，没明白多少。

不过个人认为，对五子棋本质越是了解，越是理解五子棋，对规则的理解就更加透彻。

强烈建议将五子棋与连珠棋分离！

在五子棋的门户网站上看到宣传五子棋的时候基本上都会将五子棋说成是先手必胜的棋种。大家似乎也认同这样的说法，其实这是一个明显的谬误。

任何棋都是先手必胜的棋，没有先手就没有一切。 五子棋既然也是一种竞技棋，当然也不可能摆脱这个颠扑不破的真理。可事实上，这其实是在偷换概念，那些支持有禁的选手并不是要说明先手必胜，而是要证明先手必胜=黑先必胜。黑先一定是必胜吗？不一定，我曾经在《对五子棋的再思考》一文中强调过，所谓的“黑先必胜只是一个相对的概念，在一定范围内适用，超出了这个范围，那就不一定适用了。”在26种开局的范围之内，黑棋基本上不是必胜就是占优，只有少数的几种开局是黑必败，黑不占优。但把开局的范围再扩大一些，扩大一倍，将26种妖刀开局也计算在内，大家就会看到，黑棋不仅走先不仅不会有什么优势，相反可能会输的更厉害！ 我想这也是为什么下有禁的五子棋选手不愿意选用妖刀一类开局的原因吧。

继续往下推论，现在的主流观点是因为黑棋走先获胜的几率很大，几乎是完全必胜。所以为了限制黑棋一子之先的优势，设定黑棋有禁手，白棋无禁手。乍一看这个规定没有什么。但再仔细想一想就会发现，这个规则使黑白双方对弈的身份发生了变化，不再对等。黑白双方获胜规则的改变只是一个表象，事实上白棋作为黑棋博弈的对立面的身份已经被“虚化”了。白棋已经失去了与黑棋公平对弈的资格，只能是以黑棋五子连珠过程中设置缺陷的攻击者的身份出现。有人说五子棋是一个捡漏的棋，这种说法虽然偏激，但是不无道理。谁捡谁的漏，言者自明，白棋捡黑棋的漏。

目前五子棋的规则只有黑棋禁手是伴随对局始终的，剩下的所有规则都是针对前五手的，这使得五子棋的规则体系头重脚轻，如果黑白对弈超过百手，那白棋获胜的几率是相当大的。所以日本才会有百珠满局的特殊规定，目的就是限制白棋的后发制人。不对称的规则使得五子棋已经变形。

我们需要的是一个对称的规则，以及黑白双方对等的对弈身份。

其实两个棋种的区别从一开始就是显而易见的，不需要经过这么复杂的过程啊，现在单独限黑规则仅仅是把天元限制拿掉的话恐怕它的必胜定式还有那些棋谱就要大打折扣。况且禁手并不一定指的就是棋型，那些能够限制先手的规则都可以看做是禁手。

五子棋要比的不是谁先走，你把规则反过来制定成白棋先走也一样，关键是谁先走出好的棋型；我们知道现在的规则黑棋先走但是照样存在白棋必胜的开局，在白棋必胜的情况下单独给黑棋设置禁手对黑棋而言是不是也是一种不公平呢？那换一种思维，在白棋必胜的情况下单独给白棋设置禁手能够阻止白棋必胜吗？ 我们不去研究白必胜的开局不代表它不存在，既然存在就有研究的价值。目前我们连基础工作都没有做好，这么向上去延伸呢？

 博弈规则不对称的棋称不上是竞技棋，这也导致了我们五子棋在替连珠棋背黑锅，一直都发展不起来。所以坚决支持五子棋与连珠棋各自发展，如果要我对这两种棋类有什么嘱托的话，那就是——

分离！分离！分离！

引用：

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原文由 许相公 发表于 2008-7-29 7:45:33 :
 博弈规则不对称的棋称不上是竞技棋，这也导致了我们五子棋在替连珠棋背黑锅，一直都发展不起来。所以坚决支持五子棋与连珠棋各自发展，如果要我对这两种棋类有什么嘱托的话，那就是——

分离！分离！分离！

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分离....怎么听起来像掩耳盗铃的东东,,解决不了根本问题啊...

大家越扯越远了

楼上的表着急

lls一般一周回一次帖

五子棋与连珠棋存在明显的差异，应该分开对待！！

《五子棋应摆脱围棋思维》

五子棋与围棋有太多的相似之处，我们的棋子是围棋的，棋盘依旧是围棋的；当然这些只是表象，最可怕的是——我们的思维方式也是围棋的。

我的这个观点有些耸人听闻，可能又会被某些人当成是奇谈怪论，但请听我逐步的分析后再下这样的定论才好。围棋的棋盘上有许多固定的点比如居于中心的那个点——天元以及在四周的那些星位点，它们都是固定不变的。而围棋的开局方式也就是围绕这些固定在棋盘上的点展开的，尤其是四周的那些星位点。小目，高目，星，三三，都是如此。开局的定式也就是这些固定下来的点所组成的一些固定的组合，比如走成这种形状需要如何去应对，走成那种形状需要如何去应对，表面上看都是在双方组型的较量，实际上是在对棋盘上那些固定下来的点的争夺。围棋的定式之所以能够被重复记忆，就是因为如此。围棋是靠精确的占点组型来争得胜利 ，因此对于围棋来说，组型并不重要，重要的是占点。五子棋也想当然的将它承继了过来，围棋有固定的天元点，五子棋也有，围棋有八个星位点，五子棋有四个。所有的开局与这些开局所衍生出的必胜定式都是围绕这个固定的天元点来展开，天元也就成了五子棋的坐标原点，失去了它，那我们现在所能确定下来的一切也就失去了准星。

那威对五子棋曾经有过一个非常精辟的概括，五子棋是一个数学造型的问题。可在实践中我们所能看到的必胜定式都是一些很简单的造型有的甚至简单到了只有唯一的解，要么是黑棋必胜，要么是白棋必胜要么是还要在等。对造型的精确成了一句空谈，毫无意义。对占点却达到了异乎寻常的精确。那我们下的到底是什么棋呢？围棋还是围棋的变种？

五子棋不是围棋，围棋是以单纯的精确占点来组型争夺胜负的，而且它的取胜结果的不确定性也支持它这样的精确，从这里跌倒还可以从那里爬起来；可是五子棋就不同了，它的取胜结果非常的单一，如果也要这些重复的记忆定式那迟早会有到头的时候，到时候不是这方胜就是那方败，我们需要较量的就是对这些被固定下来的必胜定式进行重复的记忆，人脑的容量是有限的，再怎么精确也达不到电脑的水平，因此用这种思维方式下五子棋没有出路。它只会将原本浑然一体的五子棋拆分成若干个碎片，每一个定式走到尽头都是一个死胡同，彼此之间毫无联系。所以我们有必要对占点模糊一些，向国际象棋学习，只单纯的依靠组型来取得胜利就好。因为棋盘上的点是有数的，而五子棋取胜过程中的组型是千变万化，永无穷尽的。五子棋的占点需要的是模糊，组型需要的才是精确。怎样才能做到精确呢？首先就是要将那些有助于重复记忆的，固定的点全部取消。

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原文由 点点 发表于 2008-7-29 9:46:00 :

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原文由 许相公 发表于 2008-7-29 7:45:33 :
 博弈规则不对称的棋称不上是竞技棋，这也导致了我们五子棋在替连珠棋背黑锅，一直都发展不起来。所以坚决支持五子棋与连珠棋各自发展，如果要我对这两种棋类有什么嘱托的话，那就是——

分离！分离！分离！

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先问个问题：1。是否解释一下博弈规则如何不对称！
            2。如果棋院今年能够有无禁的比赛，今年会有很多像你一样的人参加吗？

    改规则是势在必行，但是目前还为时过早，我们在这里讨论了一年半载，到时棋院又来个RIF规则。大家又该怎么办，还不如把时间放在下棋上。许兄如果把精力放在练棋上，我想，兄长的水平肯定是在吴镝之上的（且不论是下什么规则）。你说是吗？

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1博弈规则不对称的意思就是双方取胜的手段不尽相同，这是竞技棋类绝无仅有的例子，假如现在的连珠棋也算是竞技棋类的话。连博弈规则都不对称，那我们到底需要比什么呢？

2我不会去参加，除非把棋盘改成19路的，否则15路棋盘上那种扯蛋的棋我一点都没有兴趣，而且已经一年多没有下过了。

PS：现在的那些高手基本上都是“自封”的，你让他们把天元的限制取消，你看看他们会的那些必胜定式还剩下什么？与大多数人用同一种规则竞技并且水平在大多数人之上才叫高手，一小撮人自己设定的规则，大多数人不遵守就无法与其进行对弈，那种“高手”不要也罢。

作为一个五子棋的棋手，本来不愿意介入这些无聊的话题，我之前曾经说过：

假如连珠棋的规则真能普及的话它早就已经普及了，何至于到现在还在这叫嚣什么推广普及大于改革？但是考虑到五子棋与连珠棋是两个不同的棋种，没有必要对人家的事情那么矫情。

本贴跑题者，请自觉到新贴来讨论。谢谢合作！

ShowPost.asp?ThreadID=4373

这个许相公简直是太搞笑了,就从他上面刚回复问的问题就足以说明这个论坛里这些在鼓吹无禁诋毁禁手的人全都是在睁着眼睛说瞎话.   他问:"2。如果棋院今年能够有无禁的比赛，今年会有很多像你一样的人参加吗？

有禁的比赛从第一届全国赛开始哪年没有举办?什么叫如果今年有?无禁又有这样的比赛吗?就说去年的全国赛参赛人数吧确实不多,才一百多人,规则六年来都一直是禁手,06年浙江赛上试行单开的无禁组浙江本地棋手来参加的棋手加起来全部一共都不到十个,有禁AB两个组的有禁参赛棋手有7/80个,外地的占到一半.你连这些最起码的数据都不清楚,在这谈分离?你们配说这样的话吗!拿QQ游戏里下无禁的数量来比较禁手?真正的爱好者真正会投入参加到比赛中来的棋手无禁和有禁有的比吗?明眼人都看得明白了吧...但希望大家不要被这几个病态混淆了立场,他们的病态不是无禁造成的,他们更没有资格在这里拿无禁和有禁来说事,这只是一帮不学无术哗众取宠的无聊份子,自相矛盾,自欺欺人,手段之低劣!我就是无禁出身的棋手,我都被恶心成这样了,那些被什么LRF还在蒙蔽教唆的人,如果你真是五子棋的爱好者,拿听他们放屁的时间多下几盘棋,多做几道题,多去感受感受对弈而不是对骂带给生活的乐趣啊!醒醒吧

本贴跑题者，请自觉到新贴来讨论。谢谢合作！

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请教一个问题：这段时间看到很多人发表的文章中经常提到的“有禁不可抓”具体是一种什么规则要求？望提出者或者了解的老师们扫一下盲~

时间会说明一切 连珠再挣扎 也只是连珠 不可能一手遮五子棋天下!

RIF已经接近垂死了 单禁还能走多远!

引用：

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原文由 暴力连珠 发表于 2008-7-31 12:13:11 :

这个许相公简直是太搞笑了,就从他上面刚回复问的问题就足以说明这个论坛里这些在鼓吹无禁诋毁禁手的人全都是在睁着眼睛说瞎话.   他问:"2。如果棋院今年能够有无禁的比赛，今年会有很多像你一样的人参加吗？

有禁的比赛从第一届全国赛开始哪年没有举办?什么叫如果今年有?无禁又有这样的比赛吗?就说去年的全国赛参赛人数吧确实不多,才一百多人,规则六年来都一直是禁手,06年浙江赛上试行单开的无禁组浙江本地棋手来参加的棋手加起来全部一共都不到十个,有禁AB两个组的有禁参赛棋手有7/80个,外地的占到一半.你连这些最起码的数据都不清楚,在这谈分离?你们配说这样的话吗!拿QQ游戏里下无禁的数量来比较禁手?真正的爱好者真正会投入参加到比赛中来的棋手无禁和有禁有的比吗?明眼人都看得明白了吧...但希望大家不要被这几个病态混淆了立场,他们的病态不是无禁造成的,他们更没有资格在这里拿无禁和有禁来说事,这只是一帮不学无术哗众取宠的无聊份子,自相矛盾,自欺欺人,手段之低劣!我就是无禁出身的棋手,我都被恶心成这样了,那些被什么LRF还在蒙蔽教唆的人,如果你真是五子棋的爱好者,拿听他们放屁的时间多下几盘棋,多做几道题,多去感受感受对弈而不是对骂带给生活的乐趣啊!醒醒吧

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本人对五子棋的贡献不是靠骂人骂出来的。请你以后也自重一些，如果你是一个连珠棋的棋手，那我尊重你的选择，但是不要把你把成熟的想法用比较极端的方式说出来， 要论骂，本人七年前上网时练的就是这个，在天涯社区03—04年开贴对骂我也参加过。所以请你好自为之，难堪是自找的，脸面才是别人给的。

答复Type:

花花举出日本围棋和有禁发展初期的例子,其目的是为了说明,问题的本质是:
任何事物都有个发展过程,围棋如此,有禁的连珠是如此,自由五子棋 （无禁平衡）的发展当然也一样.

上文杯的1000人能说明有禁一上来就一帆风顺吗?明显不能，能的话,年年办嘛!为什么那威九几年的时候在北京办比赛,也就不到50个人参加?

还有什么停留在猜想阶段,真是笑死人了,你说双禁不许抓没有人下,所以停留在猜想阶段,那双禁有人下吗?你们不也讨论了吗?真是自已打自己嘴巴.
还有RIF那50多种提案,都没什么人下过,是不是都不值得讨论?那人家还开会干嘛?

无禁下的人最多这是事实，花花之所以举出日本围棋的例子,是因为风尘说QQ同时在线三万人下无禁没意义,都是下着玩的,没几个肯来比赛的.而花花举出日本围棋的例子就说明了,任何事物都有个发展过程,日本围棋刚发展的时候要办比赛也是不现实的,一切都需要时间.然后type你就对花花说日本围棋虽然被政府禁止,但是说明平时下着玩的人多啊.....
...到底平时下的人多能不能说明问题啊?!！都不知道type到底想说什么了!真是抓不住本质.

总之，大众才是根基，一个棋种若想长远发展、普及，就必须站在大多数人角度去考虑问题，尤其是规则的制定、改革.既然无禁能平衡，大众又是喜欢无禁的简单唯美（即有短平快、简单易学的特点又蕴藏博大精深的哲理），那么就该努力而坚定地去发展自由五子棋 （无禁平衡），即使一开始不会一帆风顺，即使现在没有无禁的比赛或说参加无禁比赛的人少，但请记住：任何事物的发展都有个过程,万事开头难.（尤其是现在的五子棋的现状不是几千年前的一张白纸那么容易实施改革）,坚信真理，坚定不移的做下去，自由五子棋 （无禁平衡）必然能发展起来!

李睿凡的《论单禁是平衡稳定性相对最差的模式》一文，回帖竟然已达14页，短短10来天 点击数竟高达4000多人次，真是意想不到！看到后来很多回帖竟然演变成为分裂两派口戕笔伐、攻击谩骂，实在不想看了，很没意思.这里简单写几句 算是结帖吧.

LRF的这篇帖子全文几千字句句都是在反复论证:单禁是平衡稳定性相对最差的模式.
这是一篇专业的学术论文,可惜遗憾的是有很多回帖者并没有抱着交流探讨的态度认真看完并看明白楼主的论文就进行抨击批判及至到对LRF的过去揭短、对其进行人身攻击，甚至鼓吹什么吴李PK，这些完全是跑题!而且是有意的故意的跑题.
他们想通过恶意贬低丑化楼主LRF的为人来达到贬低楼主此论证帖的目的，这是其一；

因为不愿不敢直面这个论证结果，他们对LRF此帖的完整论证过程不想看、不愿看、不敢看；看不懂装懂、看懂了装不懂，抓住某个点来故意曲解歪曲楼主论证所表达的意思，以借此激化有禁无禁两派的矛盾，故意挑起两派口戕笔伐争吵打闹来转移楼主发帖的主题来转移大众的视线.
他们通过蓄意歪曲事实抓住某个细节进行个人恩怨攻击，激化矛盾引发大量的争吵帖来转移楼主主题、转移大众视线，淡化丑化此帖主题.这是其二.

综上两点可见，其对此帖的过度畏惧恐慌更说明了此论证帖不是胡说八道空穴来风、LRF不是在凭空猜想 引人眼球。 所以在此呼吁大家多多关注研究一下楼主此帖的论证原文，将更多精力放在无禁、单禁、双禁的平衡稳定性的研究上来,回到学术研究探讨上来.

谢谢大家对五子棋的支持和热爱！

单单从平衡的角度肯定单方禁手不是平衡的最佳模式

我有抢 你有炮装备不同 优势不同 只是变化多而已

qq无禁手 为什么黑棋胜率高 我是深有体会 动不动就开花带上五子棋终结者1。2

要么就是自称不开花也必胜 其实是那其他地毯普来骗分的，还有就是下了先手就跑。

高一要想下稍微平衡水平高的无禁手很容易 ，找 “树” 下 ，虽然不敢说顶尖水平，相信开大刀赢他是很难的。

似乎争论得面红耳赤了？

任何棋都是先手必胜的棋，没有先手就没有一切。

我来看许相公的妙论了  我没听说过象棋先手必胜  难道飞行棋也先手必胜？还是说连米字棋也先手必胜？

米字棋显然是怎么下都是和棋

许相公估计是把先行优势或者棋盘放大了说，中象红优国象白优是不争的事实，只不过它们的先行优势没有五子棋那么大达到一方必胜的地步，先下手为强，说的是一种朴素数学原理吧。

另外在我的定义中，传统飞行棋算不上严格意义的一个棋种。飞行棋很大程度上是一种运气棋，其实就跟打牌一样，飞行棋和牌类的胜率应该是在50%左右徘徊，不会有太高胜率的人存在。