关于连珠难点的遐想
#1 关于连珠难点的遐想 作者:可乐可口 发表时间:2009-6-19 11:22:35
ando曾说过,他下棋数十载,总想寻找一些固定有效的进攻方法,可是最终的结论是,并没有什么“公式”可循
这或许就是连珠的难点所在
先看一个花月局部
=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8h9i9i8j7j10j6
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黑7的做杀,经典。“棋理”告诉我们,做杀要要尽可能得拓展,否则会被白“包饺子”
可是……
=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8i9i7g9j7j9h9i8g6h7g5
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我们按照同样的思路“飘逸”的做棋,可这个形的结论却是,黑杀不掉!大家可以拆一下,很有趣的形
相反这样看似笨拙的进攻却可以必胜:
=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8i9i7g9j7j9h9i8h6h7g6
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???
这就是我要说的,“关于连珠难点的遐想”难点在于没有什么“公式”可循
还是拿刚才浦月的局部来说
=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8i9i7g9j7j9h9i8g6h7g5
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对比一下疏星这个局部
=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8h9j10i9i8g9j9k10k7
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看似“互通”的两个局部,结论却截然不同
由此想到的,由于这种看似“互通”情况的存在,使得实战中在一些局部中,受“互通”印象的影响,人们很可能将必胜的局部走成必败,或者,将简单的杀搞得复杂,即使高手也不例外
拿屏蔽来说,这是没人可以质疑的高手,他曾在这个局部中给出过这样的杀(这个没按手顺):
=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
f10f8f9g9g10h9h10i10g8h8f7h7i8i7
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屏蔽:e8活三后,h11做出“必胜型”,以下白无妨……
其实根本没这么复杂,简单追胜就可以了,很简单的杀。究其原因,可能是像屏蔽这样等级的高手在实战中面对复杂的局面太多,以至于在过分追求计算的深度和强调对棋形的理解,于是漏掉这样的简单杀
没有公式可循……嗯,象棋在这点上不同,象棋的一套已经成体系的理论中,像单跑胜双士这样的基本杀法,由于其棋子可移动的性质,使得一些棋子位置变动不影响互通,杀法也基本相同。而连珠就会出现像刚才浦月与疏星看似互通,只是白子位置稍有不同,而结论却截然不同这种情况。或许连珠的计算真的是一门硬功夫,必须妥善处理好这种互通与“互通中的不同”,(计算与互通室友联系的,运用好互通可以使计算量减少),才能所向披靡,百战不殆
以上纯属个人愚见,高手们请一笑而过……
[ 有志青年 于 2009-6-19 11:31:06 时奖励此帖[金币加 20 威望加1]
[ 茗弈小刀 于 2009-6-19 13:40:46 时花20金币送鲜花一朵]
[ 茗弈真实的谎言 于 2009-6-19 15:48:34 时花20金币送鲜花一朵]
[ 无尽 于 2009-6-19 21:03:00 时花20金币送鲜花一朵]
[ 撒蓉儿 于 2009-6-20 18:55:26 时花20金币送鲜花一朵]
#2 Re:关于连珠难点的遐想 作者:茗弈小刀 发表时间:2009-6-19 13:40:36
谢谢可乐用讲解的方式与大家学习讨论。大家有什么看法或不同意见也欢迎跟帖交流。#3 Re:关于连珠难点的遐想 作者:从头再来 发表时间:2009-6-19 13:58:47
想请教下老师,公式和定式的区别在哪?#4 Re:关于连珠难点的遐想 作者:茗弈真实的谎言 发表时间:2009-6-19 15:48:06
谢谢楼主,学习了。#5 Re:关于连珠难点的遐想 作者:丝袜伯爵 发表时间:2009-6-19 17:36:44
说的很有道理,其实我也曾经想过是否可以钻研出一些类似于数学公式的东西拿来套用,只可惜我对棋力尚浅,就连很多简单的东西都不会。
现在,看了这个文章之后,省去了我再次思考这个问题的麻烦。
悟出一个道理,五子棋想要取得成功=99.9%汗水和努力+1%天赋。
[ 茗弈小刀 于 2009-6-19 18:21:39 时花20金币送鲜花一朵]
#6 Re:关于连珠难点的遐想 作者:可乐可口 发表时间:2009-6-19 20:44:43
回3楼,首先,我不是什么老师,我水平很菜的,这篇文章只是我个人一点理解,挺浅薄的
定式是谱上的固定走法,公式吗,应该就是像LS所说的能够很多局面都能拿来套用的走法……个人愚见
#7 Re:关于连珠难点的遐想 作者:无尽 发表时间:2009-6-19 21:02:21
同感,我也表达过类似的观点 不过LZ写得更好~~
ando什么时候什么地方说过这句话,好奇ing……
[ 茗弈小刀 于 2009-6-19 21:16:25 时花20金币送鲜花一朵]
#8 Re:关于连珠难点的遐想 作者:越狱行辕 发表时间:2009-6-19 21:04:50
其实好多棋形确实可以套用的。。但是得理解 棋形是怎么进攻的
比如花月
=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8h9i9i8j10g7i10k11j9j7g10h10h11
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=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8h9i9g7j10j7i10i8g10h10j9i7k7k11h11
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看似相同的形状 但确实如此么,要理解这个形状是怎么进攻的
这个形状的进攻需要利用 第二个图形的12 那个点 所在斜线
而第二图 斜线上的点被占了,所以是无法胜的。不是不可以套用形状,而是在理解的基础上套用
[ 可乐可口 于 2009-6-19 21:15:24 时花20金币送鲜花一朵]
[ 撒蓉儿 于 2009-6-20 18:55:55 时花20金币送鲜花一朵]
#9 Re:关于连珠难点的遐想 作者:无尽 发表时间:2009-6-19 21:06:41
很少固定的,却有更多迷惑的(就是类似却有差别),因此怎么说都需要计算验证,呵呵~~
p.s. 我认为所谓“理解”,直白说就是算清..
#10 Re:关于连珠难点的遐想 作者:茗弈小刀 发表时间:2009-6-19 21:18:12
谢谢无尽老师和越狱哥哥的补充。#11 Re:关于连珠难点的遐想 作者:王小 发表时间:2009-6-19 21:22:10
五子棋 不仅仅直接的连接还有潜在的连接,就是我们通常说的后续手段,我们往往不能只看到
现在的利益 还要看到将来的利益, 明显 第三 图 的潜在连接 远远多于第二图,所以三图的更强
[ 茗弈小刀 于 2009-6-19 22:21:01 时花20金币送鲜花一朵]
#12 Re:关于连珠难点的遐想 作者:安娜制作所 发表时间:2009-6-20 13:34:01
是这样的,局面上每多一个子,力量就会不平衡了,有时先走了一个点,后续手段就会完全不同,所以近似的图形极微小的差异,也会形成不同的结果!但是很多棋形还是可以借鉴的,不一定是必杀,但一定是占优的![ 可乐可口 于 2009-6-20 15:48:15 时花20金币送鲜花一朵]
#13 Re:关于连珠难点的遐想 作者:我能我能我能 发表时间:2009-8-12 2:00:35
什么叫必胜型啊 到哪里可以找到 有详细的图没有 真想学习下
#14 Re:关于连珠难点的遐想 作者:安娜制作所 发表时间:2009-8-12 8:46:33
楼主第二和第三个图的差别是:在对方无法进攻时获得仅可能多的活二,并且在已有活二的延长线上有更多潜在的活2,也就是把更多子力集中过了,造成对方应接不暇,而自己有多种进攻的选择!#15 Re:关于连珠难点的遐想 作者:流浪者的梦 发表时间:2009-8-16 22:13:41
个人观点,仅作参考!
=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8i9i7g9j7j9h9i8g6h7g5k7
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如图为LZ所言杀不掉点。试问,黑为何无杀?原因是白棋限制住了黑棋向下活三之后的进攻,又有了形成VCT的先手,所以黑无法取胜。
=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8h9i9i8j7g7k7
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再看花月这一图,为何黑棋有杀?因为白棋无法形成限制并抢到先手。
再看第一图,难道黑就无杀了么?
=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8i9i7g9j7j9h9i8g6h7g5k7k8j8h10i6g4
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以下是黑最强走法,黑现在依然无杀么?错!其实LZ所说无杀只是白棋有一路先手的无用交换,而搅交换完了呢?白棋还有丝毫抵抗余地么?很显然是没有了。
=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8h9j10i9i8g9j9k10
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很不明白LZ所言相通在哪里......仅仅只是形状比较像而已,试问,第一图为何9要走在那里?因为白棋在叫抓黑棋的33禁手!那么如果白棋不怎么叫抓禁手黑棋又何必走在那么一个委屈的位置?如图疏星此图的9走在LZ所言的位置,不知道9能起到什么作用......
棋型相通不完全是指的形状相像!仅仅是形状相像都不能称为通型,何况LZ仅仅是一方(黑棋)形状相像而已!
那么通型的概念在何处?
以下我举例2处。
=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8i9j8j7h9g8h6h7i7g5g9f10k9l10l8k8m7j10k5j6j4l6k3i5n6o5m5l4m6m4k4k6l5n7l3
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=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8i9j7h7i6j6k8l9i8j8h9g10h5g4i4i5l5k6j3g6m6k4n5l7k2l1l3m4m5k5k3m3l4j2n4
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可以发现水月相通变化由于盘端问题,相差一个,形成假活三而无杀,此处是相通形状行不通的情况。
=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8i9i7g9j7
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=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8i9j7g9i7
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=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8i9g6i7g7
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很简单的一个例子,以上的同型的概念,通型就是指大体相似,但是由于盘端或者一两个无用子力有所差别,且这些子力不影响全局的形状。
LZ对通型的概念有些不清晰,所以引起了以上问题。
[ 茗弈小刀 于 2009-8-17 11:04:27 时奖励此帖[金币加 20 威望加1]
#16 Re:关于连珠难点的遐想 作者:日出333 发表时间:2009-8-17 3:08:05
ls厉害!学习到了#17 Re:关于连珠难点的遐想 作者:无尽 发表时间:2009-8-17 7:50:22
明确“通型”“同型”的概念还是有意义的
楼主所说的互通应该不是想指这些(表述问题..),而是某些进攻时候局部相似的形状,或曰“手筋”,但它的适用性受限于对手的棋形,因此没有进攻过程中能完全套用的棋形棋路,必须具体分析。
#18 Re:关于连珠难点的遐想 作者:茗弈小刀 发表时间:2009-8-17 11:06:18
謝謝15樓朋友提出的問題,等樓主來了你們好好討論下吧。這些學術的我不太清楚。#19 Re:关于连珠难点的遐想 作者:左伟光 发表时间:2009-8-18 10:35:18
本人观点:
不管是五子棋,还是其他的益智游戏,“公式”这个词没办法说通。我想五子棋的难点在于对棋局的分析,而不是简单的棋型。所谓的“互通”,像楼主说的并不是“通”,而是“似”。正是因为有这些相似之处,才需要定式的灵活运用,才需要对棋局进行分析,如果仅凭印象,根据“相似”来下棋,这样难有高境界吧?
[ 茗弈小刀 于 2009-8-18 11:26:57 时花20金币送鲜花一朵]
#20 Re:关于连珠难点的遐想 作者:无尽 发表时间:2009-8-18 11:07:07
楼主的意思恰恰是想说明无法根据某些固定的棋型(局部)来下棋,与楼上的意思应该是一样的。
不过凭印象与相似却也是有用的,就如大鱼对中村说的话的理解,攻击速度依赖于理解并熟练运用从经验积累起来的棋型(舍露里:与中村茂聊天),任何人接触过一段时间五子棋,都会建立棋自己对棋型的分类认识(也可能是潜意识中的),在对局过程中不可能遇见每个局面都重新计算,必然会从经验中搜索(中村语),这些相似的局部或曰手筋,就可以帮助在计算的时候减少搜索时间,提高准确率(此前我也举过科学家对国际象棋大师思维研究的例子,类似)。
但具体局面往往形似实不同(局部),的确无法仅凭“套用”这些棋型就可以获胜,这也是楼主想说明的难点所在,考验棋手的正是对具体局面分析的能力。
[ 茗弈小刀 于 2009-8-18 11:26:28 时奖励此帖[金币加 20 威望加1]
#21 Re:关于连珠难点的遐想 作者:茗弈宽容 发表时间:2009-8-18 17:05:33
15.19楼的朋友和无尽LS说得都有道理#22 Re:关于连珠难点的遐想 作者:安度陈仓 发表时间:2009-8-21 17:09:25
LZ似乎没把那个疏星局部摆完
=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8h9j10i9i8g9j9k10k7j8l7
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15楼关于这个9叽里咕噜说了一大堆,呵呵。这样看应该就叫互通了……
=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8i9i7g9j7j9h9i8g6h7g5
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再有他说上个图能杀,我没地毯出来……
#23 Re:关于连珠难点的遐想 作者:流浪者的梦 发表时间:2009-8-21 19:01:59
回复22楼的。
=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8h9j10i9i8g9j9k10k7j8l7
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首先请问为什么10要防在那里?
=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8h9j10i9i8g9j9k10k7j8l7k8m7j7
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其次,请问因为第8手和盘端的影响,这个变化还能杀么?
=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8i9i7g9j7j9h9i8g6h7g5
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最后说一下,必胜不一定是地毯,当然地毯是彻底必胜!请问为什么山名,银月没有地毯?但是却被公认为必胜?因为白棋存在无用的先手,在交换完之后黑是必胜的!当然如果黑在交换的时候出错,那么很对不起,这可就不是必胜了。
[ 茗弈小刀 于 2009-8-21 20:20:13 时花20金币送鲜花一朵]
#24 Re:关于连珠难点的遐想 作者:无尽 发表时间:2009-8-21 20:08:34
必胜跟地毯基本同义哦(地毯一些很远的点对于必胜要求来说可以省略)
必胜意味着能够被地毯,地毯当然也说明必胜了
银月不是公认的黑必胜哦(两打情况下)
#25 Re:关于连珠难点的遐想 作者:流浪者的梦 发表时间:2009-8-21 20:41:09
哦,楼上啊,我说的必胜的意思是包括理论黑必胜的。银月是理论黑必胜啊,实战除非不了解变化,否则黑怎么输啊?黑在下面可是一片大好!#26 Re:关于连珠难点的遐想 作者:流浪者的梦 发表时间:2009-8-21 20:43:12
=======上图对应的爱五子棋谱代码如下,以便你拆解:========
h8i9h7h9i7g9j9g7g8f9e9j7k6i11h10f11k10i8g10
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银月就这一个变化地毯不掉吧?
#27 Re:关于连珠难点的遐想 作者:无尽 发表时间:2009-8-21 21:07:47
地毯不掉就意味着不是必胜啊~~ 黑输不了但又赢不了,这就不叫必胜啊,一般所谓必胜本身就是理论上的,实战作为一个整体来说会有各种可能性(不是指某个局面),所以这与“必”是矛盾的,实战必胜的说法不那么规范,用法随意的,在论坛用来作为比较严谨的讨论就不是很好(会容易让人误解,特别又省略了“实战”两个字),至于个人私下喜欢怎么用问题不大~~ 朋友间能意会实际含义[ 茗弈小刀 于 2009-8-21 22:02:46 时花20金币送鲜花一朵]