也说全国团体赛的用时
#1 也说全国团体赛的用时 作者:我就不信注册不上 发表时间:2010-3-18 22:26:31
以我这种棋龄和经历,应该算得上是一位准元老了,各种大赛、各种赛制、各种用时规则差不多都接触过,理解得也算比较深入了吧。今天针对在座各位对本届全国团体赛的用时规则的讨论,说说自己的看法吧:
首先,本次用时采用的是“加秒制”(或称“菲舍尔制”,由国际象棋世界冠军菲舍尔提出,因而得名),在《中国国际跳棋竞赛规则》里被表述为“比赛双方每方拥有一个固定的起始用时,之后每走一着棋加相应时间”。在本次比赛中,这个“起始用时”为 30 分钟,所加的“相应时间”为 15 秒。在这里,有一个很容易被混淆的“读秒制”概念(这个很常见,我偷个懒,就不找出处了),一定的起始用时,当这个起始用时用光之后,每步棋都必须在读秒时限中完成。加秒制和读秒制的具体区别,主要有以下几个方面:
加秒情况下:每走一步之后都会在剩余用时中加回
15
秒,可能出现剩余用时大于
30
分钟的情况,如第一步我只想了一秒,拍表之后剩余用时会显示为
30
分
14
秒。这种情况下如果出现时间紧张,可以考虑通过某些地方无关大局的冲四等先手来抢回一些时间,如果这步棋只想了一秒,下一步就可以有
29
秒的时间来思考,并非真正的
15
秒一步棋。如果双方总共进行了
100
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#2 Re:也说全国团体赛的用时 作者:无尽 发表时间:2010-3-18 22:46:55
楼主说的最后两段我都全部思考过,不过认为应该都是大家的共识了,没有写太多。的确是一种无奈,表达看法也是在这些前提上的。
因为加秒制必须下了棋时间才增加,而很多时候一步棋影响后面比较深远的发展,需时计算,否则下了就没有回旋余地了,所以增加时间在对局的核心阶段作用不大,一般差不多100手的时候形势都很明朗,所以比赛实际能用的时间大概最多就每人40分钟了,属于半快棋赛。
关于第三点不同意,相同用时下我觉得读秒制更合理,理由就是上面的,一般都是算清楚很多步再下的,下完后还可以慢慢检验,而不是下着出来再看看怎么样,如果不下很多手时间不会增加多少。至于双方30、60步后剩下多少时间是因为双方各自的时间分配问题,而不是时限规则造成的,对弈质量很难量化时间进行对比。
另外,查了下资料,以前3天也是能比75、60分钟包干的:
第三届 34队 九轮 资料写75分 好像实际60分?
第二届 22队 七轮 75分
第一届 28队 七轮 75分
[此帖子已被 无尽 在 2010-3-18 23:36:49 编辑过]
#3 Re:也说全国团体赛的用时 作者:如火流年 发表时间:2010-3-18 23:06:16
怎么说呢,所谓公平其实只是一方面。下过ORC上1分钟和2分钟的快棋么?我砍过冈部宽3盘。。。能说明什么呢?我现在还是个半菜鸟。
没有时间的保证,就没有对局质量的保证。
如果想成为一种文化,或者更大一点,一种艺术,那么对局质量比比赛数量要重要的多。
这样的时间规定,在牺牲什么?
#4 Re:也说全国团体赛的用时 作者:如火流年 发表时间:2010-3-18 23:08:31
另外,下棋下到120手以上的情况很多么?世界杯A组还有6手就结束的对局呢。。。#5 Re:也说全国团体赛的用时 作者:如火流年 发表时间:2010-3-18 23:12:52
我查了我们内部的对局系统,系统中收录的38970局实战对局(数据来源为iwzq谱库、renju.net谱库、俄罗斯慢棋谱库)来看,超过120手的对局数量只有85局。所以楼主以后说话之前请做好调查。
#6 Re:Re:也说全国团体赛的用时 作者:我就不信注册不上 发表时间:2010-3-18 23:55:05
引用:
原文由 如火流年 发表于 2010-3-18 23:12:52 :
我查了我们内部的对局系统,系统中收录的38970局实战对局(数据来源为iwzq谱库、renju.net谱库、俄罗斯慢棋谱库)来看,超过120手的对局数量只有85局。
所以楼主以后说话之前请做好调查。
首先,就按您的数字,85局大约占38970局的1/450,而本次全国团体赛应该会超过450盘对局(100人9轮,450局),出现1局是很正常的
另外,如果不是绝对的小概率,不能从绝对的数量上讲,否则如果实际确实出现了,组委会却只按120手来规划,显然会出现问题的。如08年全国赛小组赛最后一轮曹冬vs九指,最后下到了180多手。作为比赛组织者,应该尽量确保万无一失
#7 Re:也说全国团体赛的用时 作者:如火流年 发表时间:2010-3-19 9:08:56
千分之五不到的概率为什么一定要“基本每轮的前几台都会出现,完全应该当做必然来处理。”你直接就按照180手来算总时间么?
而且,我刚刚说的85局是指120手。180手的远远没有85局这么多。
五子棋最多下到225手,您别客气了直接按照225手算吧。
#8 Re:也说全国团体赛的用时 作者:如火流年 发表时间:2010-3-19 9:12:01
从上下文看,您只是随手拿来180这个数字来进行计算。而且“基本每轮”的前几台“都”会出现您也没有给出任何论证,您所记得的也只是一两盘而已,举的例子还是08年的。
#9 Re:也说全国团体赛的用时 作者:如火流年 发表时间:2010-3-19 9:17:22
回到比赛组织来说,如果按照180手来计算,总时间是基本时间+每手棋加时,会相对多一些。如果按照120手计算,会少一些。
所以如果按照225手来计算,组委会只可能减少基本时间而不会增加基本时间。
所以无论怎么说,按照手数少的来计算是不容易出现什么问题的。
假定225手,把225手的时间都计算在内,反而很不科学。
[ 有志青年 于 2010-3-19 9:53:16 时奖励此帖[金币加 20 威望加1]
#10 Re:也说全国团体赛的用时 作者:无聊鬼大叔 发表时间:2010-3-19 10:40:12
180手?
五子棋能下到180手?五子棋下到180手只有一种情况,那就是包干制度下,时间领先方想逼对方超时而走的一些毫无意义的棋,而在加时制度中根本不可能出现180手的对局.
[ 有志青年 于 2010-3-19 10:51:09 时奖励此帖[金币加 20 威望加1]
#11 Re:Re:也说全国团体赛的用时 作者:我就不信注册不上 发表时间:2010-3-19 12:10:19
引用:算是我没说清楚吧,还可能出于战略原因有这样一种情况:比如我方前三台落后一局,作为最后一局的我,和棋基本等于认输,非要战到棋盘上没有任何连五的地方才肯罢休,换做您,会不会“XXX”一下呢?
原文由 无聊鬼大叔 发表于 2010-3-19 10:40:12 :180手?
五子棋能下到180手?五子棋下到180手只有一种情况,那就是包干制度下,时间领先方想逼对方超时而走的一些毫无意义的棋,而在加时制度中根本不可能出现180手的对局.
[ 有志青年 于 2010-3-19 10:51:09 时奖励此帖[金币加 20 威望加1]
#12 Re:Re:Re:也说全国团体赛的用时 作者:小红眼镜 发表时间:2010-3-19 12:37:24
引用:没准到120多手后。。局面已经太和谐了。。。每步棋思考的时间不用花15秒了。。。那时间就攒起来了哈哈
原文由 我就不信注册不上 发表于 2010-3-19 12:10:19 :引用:算是我没说清楚吧,还可能出于战略原因有这样一种情况:比如我方前三台落后一局,作为最后一局的我,和棋基本等于认输,非要战到棋盘上没有任何连五的地方才肯罢休,换做您,会不会“XXX”一下呢?
原文由 无聊鬼大叔 发表于 2010-3-19 10:40:12 :180手?
五子棋能下到180手?五子棋下到180手只有一种情况,那就是包干制度下,时间领先方想逼对方超时而走的一些毫无意义的棋,而在加时制度中根本不可能出现180手的对局.
[ 有志青年 于 2010-3-19 10:51:09 时奖励此帖[金币加 20 威望加1]
#13 Re:也说全国团体赛的用时 作者:如火流年 发表时间:2010-3-19 12:59:25
我只是觉得把180手当作一种必然是很莫名的想法。。引用主帖“这个事实绝对不是偶然,基本每轮的前几台都会出现,完全应该当做必然来处理。”
#14 Re:也说全国团体赛的用时 作者:我就不信注册不上 发表时间:2010-3-19 15:53:39
哎,我说了不要钻牛角尖的,为什么总有人较真呢?
首先,我原文说的是下到150手(并非180手)开外,而180手这个数字,只是针对这个150手开外结合现实条件进行的保守折中,因为我们必须考虑一些极端因素,要使我们的比赛偏于安全。
既然非要从概率上计算的话,我就计算一下好了:手头没有比较全面的统计数据,就按目前三届团体赛、三届个人赛和一届智运会的总对局数和我所指出的一局180手开外的对局作为基准吧。三届团体赛、个人赛按每届500局(150人,8轮)进行估算,智运会男子351局(78人,9轮)、女子163局(35人,9轮)、混团280局(21队,7轮),全算上总计估算为4000局吧,已知的一局我所指出的180手的概率为1/4000。本届团体赛预计也差不多500局,按照1/4000的概率,这500局中全部在180手内结束战斗的概率为(1-1/4000)500=88.248%,也就是说至少有一局超过180手的概率为11.752%。如果按照这个数据来看的话,即便我们以180手进行规划,仍然有1/8.5的概率会导致比赛出现问题。这个数字能只看做偶然吗?
从数学上说,千分之五被定义为小概率事件的标准是指这种概率事件被认为在单次试验中不可能发生,可这次比赛的对局数量为500局,1/500的概率在500次试验中发生至少一次,是很正常的。为了确保万无一失,把这种事件当做必然来处理是很正常的(这是我在此问题上的第一次、唯一一次、也是最后一次钻牛角尖,请谅解)。
无尽老师在二楼所列的前三届比赛,与我的大胆+无聊的预测相吻合,不过是加秒制的优势与包干制的基本用时互相妥协的结果;至于加秒制与读秒制的优劣,我想我说的很清楚了,不过个人有个人的喜好,这个另行探讨;12楼所说,是加秒制所独有的特点,很容易出现一段时候时间会越来越多的情况;其它各楼所说,基本上归结为我的那句评价“总用时,是现实条件下的无奈”。
#15 Re:也说全国团体赛的用时 作者:岑小鱼 发表时间:2010-3-19 16:42:15
过于钻牛角尖没什么意义了
或许可以论证一个比较合理的用时方式来说服举办方吧?
#16 Re:Re:也说全国团体赛的用时 作者:我就不信注册不上 发表时间:2010-3-19 22:01:56
引用:
原文由 岑小鱼 发表于 2010-3-19 16:42:15 :过于钻牛角尖没什么意义了
或许可以论证一个比较合理的用时方式来说服举办方吧?
好像目前的时钟的加秒只有我在主贴中所提到的60 秒、 30 秒、 15 秒、 10 秒四个档位,最常见的是30秒和15秒。如果可以自定义所加秒数的话,我到是觉得只加3-5秒也还算可以,把基本用时扩大到50分钟,总用时基本和60分钟包干制的持平,满足竞赛日程的需要,可长考,避免了单纯的拍表。再或者干脆还是60分钟包干,增加一个150手之后无条件判和的规定,应该也是可以接受的。
如果时钟确实只支持30秒和15秒两种加秒方式,30分钟+15秒/步可以说是现实条件下的最好选择了